大村市議会 2010-09-06
09月06日－04号
平成２２年 ９月 定例会（第４回）
◯出席議員は次のとおりである。 １番 神近 寛君 14番 村崎浩史君 ２番 田中 守君 15番 伊川京子君 ３番
三田村美津子君 16番 久野正義君 ４番 田中秀和君 17番 松崎鈴子君 ５番 園田裕史君 18番 田崎忠義君 ６番 宮本武昭君 19番 村上秀明君 ７番 馬場重雄君 20番 辻 勝徳君 ８番 恒石源治君 21番 前川 與君 ９番 永尾高宣君 22番 大崎敏明君 10番 中瀬昭隆君 23番 川添勝征君 11番 三浦正司君 24番 里脇清隆君 12番 山口弘宣君 25番 廣瀬政和君 13番 永石賢二君
◯欠席議員は次のとおりである。 なし
◯地方自治法第121条により出席した者は次のとおりである。 市長 松本 崇君
商工観光部理事 中島与四郎君 副市長 久保一雄君
都市整備部長 橋口正明君 総務部長 中村満男君 教育長 木下勝海君
総務部理事 一橋昌来君 教育次長 石丸哲也君 企画部長 山口正幸君
水道事業管理者 津田 学君
企画部理事 伊東正人君 水道局次長 平野精一郎君 財政部長 吉野 哲君
競艇事業管理者 遠藤謙二君
市民生活部長 喜々津保則君
競艇企業局次長 有川晃治君
福祉保健部長 田中久美子君
福祉保健部理事兼
市民病院課長 森 信一郎君 環境部長 吉田重記君
総務法制課長 樋口 隆君
農林水産部長 吉崎邦幸君
国保けんこう課国保医療係長 石丸和人君
商工観光部長 福田和典君◯本会議の書記は次のとおりである。 事務局長 浦 一弘君 書記 古川朋博君 次長 辻田良識君 書記 東 賢一君
議事調査係長 高木義治君 書記 石山光昭君 書記 藏屋 靖君 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 第４回
定例会議事日程 第４号 平成22年９月６日（月曜）午前10時開議第１
市政一般質問
△開議 午前10時
○議長（廣瀬政和君） 皆さんおはようございます。出席議員は定足数に達しております。議事日程第４号により、本日の会議を開きます。 日程第１、
市政一般質問を行います。 まず８番、
恒石源治議員の質問を許可します。
◆８番（恒石源治君） 登壇 おはようございます。本日の１番バッターということで質問させていただきます知音会の恒石源治でございます。 答えが早かったら、30分で終わってくれという要望も出ていますようですので、よろしくお願いします。 まず、またかという声が出るかもしれませんけれども、市営住宅。 萱瀬地区の
黒木小学校の生徒の入学式、卒業式に毎回行くたびに痛感するんですけれども、児童生徒の数の少なさです。小豆島だったですか、二十四の瞳でも12名いたわけです、戦後のですね。それが今現在でも10何名はいるみたいですけれども、12名に足りないときも過去にはあったわけです。そういうのを目にして、人口が減少したら子供も減る、これは自然な話でございます。 そこで、これは
教育委員会ではどうしようもないことでしょうから、
市長あたりが真剣に取り組んでもらえれば、その問題もクリアするし、また黒木地区のダム周辺、昔は児童数も100名を超えるぐらいいた地域ですから、それが今は10何名と。中学生を合わせたらもうちょっといるんでしょうけれども、小学校だけでも100名を超えておったわけですから、今はもう10何名と。それを100名まですぐに戻してくれというのは不可能でしょうけれども、街部に住んでいる人でも、黒木地区が住みやすい、環境もいいということで下から子供さんを学校にやっておられる父兄もいらっしゃるわけです。じゃあ市営住宅、そこに住居が確保できるなら、そこに引っ越して住みたいという方も結構いらっしゃると思います。現に何人か私も聞いたら、できればいいなあ、行きたいなあという人も現実にいるわけですから、その辺をしっかり考えてもらえれば、みんな大村市民の方たちも喜ぶんじゃないかなと思う気持ちで毎回やっておるわけです。 これは、学校の話になれば
教育委員会ですけれども、市営住宅となったら
都市整備部になるわけですけど、これは市全体で考えてもらうという意味合いで、時間をかけていろいろ説明する必要はないと思います。もう２年近くになると思います、これをお願いし始めてから。その辺、市長の答弁も、22年度に検討して方向性を出すようにしたいという言葉が出たと記憶していますけど、今現在の状況が、どういう検討をされてどういう状況になっておるか、どっちでもいいですから、よろしくお願いします。
◎市長（松本崇君）
恒石源治議員の御質問にお答えいたします。 黒木地区にぜひ市営住宅をということを、おっしゃるようにここ２年ほど、実に熱心に忍耐強くよく御提案いただいていることに対しては、私自身も非常に頭が下がります。と同時に私自身が、今から大分前になりますけれども、６年ぐらいですが、前にも申し上げたかと思うんですけど、今は諫早市に合併しております森山町のほうに一戸建ての町営住宅というのがございまして、それを私は視察いたしまして、非常に教えられたというか、いいなと思いました。田園の中に10戸前後の、あるいは場所によっては20戸ぐらいあったかと思うんですけど、少なくとも10戸前後の一戸建てです。市営住宅といいますと、普通は箱物的な集合住宅、２階なり３階なりの住宅ですが、平家の一戸建て、これは非常に関心がありました。 ところで、黒木地区、萱瀬は、私はいつも申し上げているように、大村の誇る、大村の持っている自然豊かなすばらしいところで奥座敷だと。
黒木小学校については、御指摘になったように、生徒さんが20名足らず、前後いろいろあります。はっきり言って過疎化の問題もある。それから、あとダムの再開発のときに、大変この地域の方には御理解と御協力をいただいているということから、私自身としてはできるものならば、何とか
黒木小学校に子供たちがふえるように、また黒木地区以外から、大村市内から、街部からも留学というんですか、ああいう環境のいいところにやっていただく、そのためにはやっぱり近くに住むということが大事だと思って、送り迎えの問題かれこれあります。 そういうことで、関心を持って何とか取り組もうとしてここ２年ほど、いや、それはできないということじゃなくて、何とか考えてまいりました。６月議会で申し上げましたように、本年度中をめどに、今後の
スケジュールや建設地とか戸数、何軒ぐらい建てるかなどを考え、また市民の皆様方のお声を聞きながら、ニーズを踏まえまして、しっかりした方向を22年度に出したい。私としては実は、率直にきょう結論を申し上げます。これはやりたいと思います。しかし、23年度には厳しいです。23年度には調査費をつけます。そして早ければ、財政的に好転をした場合、24年からできると思うんですけど、戸数等、場所はとにかくこれからですが、25年度をめどに着手したい、取り組みたいということをここではっきり申し上げたいと思います。 以上です。
◆８番（恒石源治君） ありがとうございます。 今、22年度で方針を決定すると。私がきのうまで考えておったのは、22年度決定、23年度に設計関係に、それと土地の用地確保とか、そういう準備に入ってもらって、24年度には建築に入ってもらえればいいなという願望がありました。できれば23年度に経費関係や設計とか、そういうところまで踏み込んでもらえれば、地元の人たちも、やっぱりできるんだなという安心感があると思うんです。今、市長からはっきりこの公の場で、25年度にはもうやると、着工するという言葉が出た以上は実現するでしょうけれども、できますれば23年度に経費的なあれで予算をつけていただけるものなら、設計あたりまで入ってもらえれば絶対できるなという、これは保証じゃないですけど、そういう安心感を与えるためにも、予算的なもの、また市長の一存で思うようにはいかんところもあるでしょうけれども、できればそこまで、これはできればのお願いですけど、お願いしたいと思います。 それでは、この件はもうこれで終わります。 次、石場橋の、これまた市長も頭が痛いなということになるでしょうけど、石場橋のかけかえについても、これはもう市長の前の前市長のときから、朝の
通勤ラッシュのときに車が、雄ヶ原のその当時の名称がコマツ電子、九電工さんとかいろんなところのラッシュのときのトラブルまで起きるような問題も実際にあっておるわけです。そういうところで、地元の要望もありまして、椎場橋、石場橋、10年前ぐらいからずっとこれもお願いしよったんです。おかげで椎場橋のほうはめどが立ったようですから、続けてすぐというのも厚かましいお願いだなと気の引けた部分もあるんですけど、10年たっておるわけですから、いつまでもできんじゃないかという心配が地元にあるわけです、この橋はもう変わらんのやなと。 これは庁内の話だけで事業が決定したものか私は確認していませんけれども、荒瀬の産直のところの橋は混雑するから、あそこを一番先にやろうと。その次は、ダムの上流から久良原橋、椎場橋、朝追岳橋、石場橋と順次やっていくということを私は前市長の時代に聞いたことがあるんです。それが椎場橋のときに、朝追岳橋が学校の子供さんの関係が危ないと順番を入れかえたわけです。それで朝追岳橋は早くできたけど、椎場橋が何年もその後かかったと。それでやっとそれができて、次は石場橋、この方向性がまだ何も見えていない。担当部長は何人もかわっていますから、今後の計画的な考えは、また、ここ何回か石場橋は遠慮しておったので久しぶりの質問になるわけですけど、この辺はどうお考えか、考えを聞かせていただきたい。
◎市長（松本崇君） 議員におかれては、黒木の市営住宅とあわせてこの橋の問題、これは非常に安全性の問題があります。そして、あそこは特に萱瀬の産直を初めとして企業、ＳＵＭＣＯ ＴＥＣＨＸＩＶかれこれ、非常に車両が多くなってきております。市内には幅員が狭く、車両の通行や歩行者の安全に支障を来している橋や、特に老朽化、安全性の問題が非常に深刻でございます。老朽化が進んだ橋が数多くあるわけでございます。２つ、３つじゃないわけです。お話の石場橋も、その一つであろうかと思います。 御案内のように、たしか離合できないんじゃないですか、幅員が３メートルほどです。これはどうしても５メートルぐらいに、離合ができるようにしていかなきゃならないと、かけかえの場合は、そんなふうに考えております。 こういった橋につきましては、かけかえや補修とか補強などの整備の必要性は重々承知しておりますので、とにかくその件については、我々もしっかり調査を進めているところでございます。 現在の財政状況下では、短期間に整備を実施することが極めて困難であることは議員も御理解いただけると思います。そういうことから、こういった橋の中から老朽化や安全性等を勘案いたしまして、整備時期の調整を図りながら、１橋ずつ整備を今進めているところでございます。 現在、御存じのように、椎場橋の整備を実施しております。これが平成24年度に完成を予定いたしておりますので、私としては、何度も言いますけど、安全性の問題と交通渋滞とかいろんなことを考える中で、これは優先順位としてはかなり高くなっているんじゃないかということで、石場橋については、椎場橋が24年度に完成した翌年、25年度を目途に着手したいと考えております。 というのはもう一つ、先ほどちょっと触れませんでしたけど、なぜ25年度というのを大事にしているかというと、御存じのように、24年まで財政再建を今進めているところでございます。25年度から急に財政が飛び上がるほどよくなるわけではありませんけど、やはり
財政見通し等を考えた場合に可能ではないかと。ですから、きょうはこの２つになりますが、市営住宅は25年度着手をめどにしております。それから、この石場橋についても25年度に着手しようというのが私の考え方でございます。 以上です。
◆８番（恒石源治君） 25年でも、計画が進んで測量設計とかいろんな準備期間がかかりますので、そういうものでも入っていただければ二、三年後はあの混雑も、産直があそこにできて大繁盛する影響も相当出ておるんです、石場橋の利用数も。その辺も勘案してもらえれば、産直のほうも景気浮揚のための一環ですから大事にせんといかんし、雄ヶ原もまた誘致企業の方たちの通行する橋ということで考えていただいて、今、市長がおっしゃったように、予算の関係がなかったら、吉野部長がどんどん優先して回してくれたら25年が24年になるんでしょうけど、その辺よろしくお願いしておきます。 続きまして３番目に、これは教育長、
歌謡ショーの21年度計画で
新沼謙治ショーを開催していただきまして、ありがとうございました。私も心配になって行きまして、大体席が埋まってしまった状況に、よかったなと安堵しました。 その後、22年度の年間行事の自主事業の計画を見たところ
歌謡ショーが載っていないから、１回で終わりかなと心配になっておるんですけど、前回のときにはっきり、年に１回はずっと継続してやりますというような表現じゃなかったけれども、継続してやるような発言に私は受け取ったわけですけれども、予定表に載っていなかったからちょっと不安なんですけど、続けてやるものか、またいつごろやるのか、そしてどういう方を呼ぶような計画、そういう検討をされておるかどうか、お願いします。
◎教育次長（石丸哲也君） 私のほうから答えます。 振興公社におきましては、幅広い層の市民に楽しんでもらえるように、多彩なイベントが必要であると考えております。文化事業では、クラシック、映画、寄席などの催しを実施しておりますが、今お尋ねの
歌謡ショーにつきましても、昨年度、新沼謙治のコンサートを実施し、好評を得たところでございます。今年度についてどうかということでございますけれども、今年度につきましても、現在、振興公社のほうでは、
歌謡ショーの実施に向けて何とか実現しようということで取り組んでいるところでございます。具体的にだれをというところまではまだ決まっておりませんけれども、なるべく早く日程を決めて発表をするように努力をしているところでございます。
◆８番（恒石源治君） やるという方向で動いていただいておるというのは、今聞いて安心しました。しかし、こういうことは先方も予定が、人気のある人なんかは１年ぐらい前から予定を組むわけですから、だから手おくれになった、だれもおらんばいと、そうなったらもうどうもならんわけですから。私が何で
歌謡ショー歌謡ショーと言うかというのは、これは市長を初め、我々議員もそうですけど、いろんなところでのあいさつの中で、忠霊塔の
戦没者慰霊祭でも一緒ですけど、先駆者の方たちのおかげで現在の我々があるんだという思いがあるから、あいさつの中でおっしゃると思うんです。そうしたら、戦争で亡くなった方が全部、クラシックやら漫才とか寄席みたいな、ああいうものの愛好者ばかりだったかといったら、私は逆だと思うんです。私は生まれは終戦後ですから、戦前、戦争中のことはわかりませんけれども、終戦後に苦しいときに、「歌は世につれ世は歌につれ」じゃないけれども、苦しいときも歌謡曲を聞きながら、口ずさみながら耐えることを耐えて、今現在の世の中ができ上がっておると思うんです。そういうことを考えたときに、新沼謙治といったら知らん人も結構いる中でお客さんが入ってくれたというのは、
歌謡ショーに対する思いがある方がまだ多いということです。だから、高齢福祉も含めて、高齢者に対して今までの苦労された分を恩返しとか感謝の気持ちを持ってやるなら、当然一番先にこの行事を入れるべきだと私は思うんですけど、教育長、次長、どっちでもいいです。
◎教育長（木下勝海君） 昭和の大半を過ごしてこられた皆さん方に、私もそうでございますけれども、現在日本というのは経済不況の中で非常に厳しい状況でございますけれども、世界的に考えましたときに非常に繁栄してきたんだと。そういうことをつくり上げてこられた方々に、議員のおっしゃるように、感謝する気持ちとか恩を忘れないということは非常に大切なことじゃないかと思っております。 ６月議会でも宮本議員に日本の文化ということについてお答えをしたんですけれども、
歌謡ショーとは限らずに、日本の文化、日本の精神文化をしっかり保持することがいろんな事件をなくしていくことにつながっていくんだということは、多く今叫ばれております。
歌謡ショーだけではなくて義務教育の中でも、童謡とか、童歌とか、いわゆる小さい子供たちはしっかり親が育てていくその子守歌だとか、そういうふうな日本の曲というもの、あるいは日本の童話というもの、そういうことについて今大変視点を当てられているところでございます。そういう意味からも、昭和の時期に生きてくださった方に感謝をする、恩返しをするということもございますけれども、日本の文化を次の世代に継承していく、そのための
エネルギー源に
歌謡ショーあたりがなっていけばいいなと、そういうふうな気持ちを私自身も持っております。
◆８番（恒石源治君） 次長、予定が計画どおりいったら、これはやるんだ、22年度もやると、いつごろになるかはわからんけれども、大体いつごろをめどにということを今答えられますか。
◎教育次長（石丸哲也君） 今答えられるのは、今の段階では22年度中にやりたいということでございます。ともかくまだ呼ぶ歌手が決まっておりませんので、そこの
スケジュールによって決まってきますので、日程については現在のところまだ申し上げる段階ではございません。
◆８番（恒石源治君） 今、教育長がおっしゃったように文化面も、今の治安の悪い日本の世の中の現状を変えていくにも、歌というのはいいことだと思うんです。私は
歌謡ショーと言っていますけど、おっしゃるように童謡、
歌謡ショーの中に琵琶湖周航の歌とか、ああいうものの分野でもいいんです。昔の人たちがいいなと思われるようなことを選んでやっていただければ、私はそれ以上の注文をつける気はありませんから。今、次長が22年度内にはやりたいということであれば、遅くとも21年度と一緒で３月ぐらいになるんじゃないかなと今思いましたけど、とにかく呼ぶ相手もいろんな都合があると思うから、早急にいろんなところを当たっていただいて予定を組んでいただきたいということをお願いして、私の質問を終わります。
○議長（廣瀬政和君） これで
恒石源治議員の質問を終わります。 ここで15分程度休憩いたします。
△休憩 午前10時25分
△再開 午前10時40分
○議長（廣瀬政和君） 再開します。 次に、４番、
田中秀和議員の質問を許可します。
◆４番（田中秀和君） 登壇 おはようございます。４番議員、田中秀和です。 この夏は殊のほか暑く、健常な者でさえばててしまうような状況でありました。100％健康ではないとおっしゃっている市長にとりましても、入院をされ、大変厳しい夏ではなかったかとお見舞いを申し上げます。 市長の体調については、何か話をすることがタブー視されているような雰囲気ではありますが、大村市民にとっては市長の体調は最も大事なことの一つであると思いますし、市民の皆さんが非常に関心を持っていらっしゃいます。多くの市民の皆さんも「市長は大丈夫ね」「ちゃんと立ち切らすとやろか」「普通に歩くことができるようにならすとやろか」と非常に心配をされております。私も、退院後、少しお元気がない様子で心配をしておりましたが、一般質問２日目、きょうは３日目ということで、少しずつ、さすがといいますか、お元気になり、回復されるのも時間の問題ではないかなというふうに拝察をいたしております。どうか一日も早く支障なく市長としての仕事ができられますよう、お祈りをいたします。 市長選挙を前にした議会ですので、念のために申し上げますが、私は引き続き松本市長が市政を担当していただけるとの前提でお尋ねをいたします。そのつもりでの御答弁をお願いいたします。 なお、本日の質問は第２項目めが中心であります。他の項目は手短に済ませたいと思っておりますので、各担当部長におかれましては、そのような心の準備をお願いいたします。 まず、平成20年12月議会での補正予算から始まった総額51億6,000万に及ぶ
緊急経済対策の効果について、どのように検証されているのかお尋ねをいたします。
◎市長（松本崇君） それでは、
田中秀和議員の御質問にお答えいたします。 御質問の前に、私の健康問題を心配していただき、またお励ましをいただき、感謝しております。本当に私の自己管理がよくなくて、不注意でこういうことになっておりますが、日一日と回復に向かっておりますので、十分市長としての任期いっぱい、さらには御信任いただければ将来も十分たえていける、やっていけるという自信と確信を持っております。今後とも注意してまいります。 それでは、
緊急経済対策についてのお尋ねでございますが、総額51億6,000万円に及ぶ
緊急経済対策の効果についてどのように検証されているのかということですが、これは検証するというのは非常に難しいことではないかなと。大村市だけではなく、全国的に難しいと思います。ただ、６月議会でも答弁させていただきましたが、公共工事の場合は通常の経済対策の効果といたしまして、２次波及効果までで、これは確たるものではないけど、およそ1.6倍くらいと言われております。大村市で実施しました
緊急経済対策のうち、
ハード事業が約29億7,000万円ですので、効果としては47億5,000万円の効果を推察できるんではないかと見ております。 また、大村市の経済対策の実施につきましては、多様な業種の業者が受注できますような少額の修繕工事などで工事件数をふやしまして工事を発注したところでございます。そういったことで、私どもとしましては、できるだけきめ細かな対応をしてきたつもりでございます。 以上でございます。
◆４番（田中秀和君） それだけに本当に市内の業者に効果があったかとなると、まだまだ難しいのかなというふうな実感であります。今、話がありましたように、仕事を細かく分けて多くの業者にということでされたということですが、実際の事業所、会社に、その効果がなかなか効果として見えていないのが非常に残念だなという感じが少ししております。 21年度の当初予算において、たしか上半期の契約率を80％に設定をしたということで、これは契約までの段階でしょうけれども、結果はどうだったのか。また、今年度、間もなく上半期を過ぎようとしていますけれども、現在の契約の契約率というんですか、進捗状況はどうなのかお尋ねをいたします。
◎財政部長（吉野哲君） 昨年度は、おっしゃるとおり80％の
上半期契約率を達成しようということで努力をいたしましたが、７月に
臨時経済対策を打たれたこともございまして、それと用地等でなかなか進まなかった部分もございまして、結果としまして69.2％の実施率でございました。さらに、今年度につきましては、昨年からの
緊急経済対策を実施していくという中で目標率の設定はいたしておりませんけれども、今年度の実施の状況につきましては、８月末でございますけれども、62.7％の実施率となっております。
◆４番（田中秀和君） 平成21年度の当初予算に関しての、７月補正とかいうのはおっしゃるとおりだと思いますので、当初予算だけでした場合の達成率はどのくらいですか。
◎財政部長（吉野哲君） 当初予算の達成率が69.2％でございます。
◆４番（田中秀和君） ということは、７月の補正があったから云々は関係ないですよね。
◎財政部長（吉野哲君） 用地交渉等がおくれた部分と、それと７月の部分もあわせて実行をしていくという中において、事務処理的にちょっと重なったということもございまして、若干おくれたということでございます。
◆４番（田中秀和君） 努力は確かにされています。市の職員の方も遅くまで頑張っていろいろされているのはよく存じ上げておりますが、もう少し何とかできなかったのかなという思いが少し残ります。 それとあと、昨年度からの繰越額が29億9,000万というふうに多額になってしまっていますが、これはそれこそ今言われた補正がどうのこうのという話になるかもしれませんが、その原因をどのように分析されているのか、平成21年度の事業が現段階でどういった進捗状況になっているのかをお尋ねします。
◎財政部長（吉野哲君） 今、議員がおっしゃいましたように、先ほど私も申しましたけれども、約29億9,000万のうち約14億3,000万が経済対策分でございます。残りが約15億6,000万ということでございますけれども、そのうち約10億円程度が、防衛省の補助が多目的スポーツ広場関係で、この部分が約７億程度来ました。それと中心市街地関係の事業が進捗をせずに、その分が３億繰り越しております。それを除きますと約５億強ということで、それでも本来は単年度主義ですので、その年度内にきちんと工事を行うのが筋なんですけれども、約５億程度ということで、これは例年と比べますと、その部分につきましては余り変わっていないというところでございます。 それと繰り越しました中で経済対策分につきましては、進捗状況は８月末で78.3％を実施しております。その他の部分が63.6％、合わせますと全体で70.6％の進捗状況ということになっております。
◆４番（田中秀和君） 今の進捗状況というのは、工事の場合だったら竣工をしたということで判断していいですか。契約をした段階じゃなくて、竣工したということでいいですか。
◎財政部長（吉野哲君） 今申しましたのは契約率でございます。契約をした額でございます。
◆４番（田中秀和君） 事業というのは、基本的に年度内で竣工をして完了です。だから、契約をしたからもう終わったわけじゃないわけですので、本来は昨年度の３月末までに完了していないといけなかった事業が完了できなかったということで繰り越しをしているわけです。だから、完了がどのくらいしているかをお尋ねしたいんですが。
◎財政部長（吉野哲君） 完了につきましては調査をしておりません。
◆４番（田中秀和君） こういった事情でしたので繰り越しはある程度仕方ないなと、それだけたくさんの事業を出していただいたわけですのでいいとは思うんですけれども、繰り越したから22年度いっぱいに終わればもういいやということではなくて、早目にしっかり仕事が完了するように、大変でしょうけれども、そこまでしっかりチェックをしながら、契約をしたら終わりではないわけですので、しっかり頑張っていただきたいと。これはとりあえず今の段階ではエールを送っておきます。 繰越額というのは、どうして質問をさせていただいたかといいますと、確かにいろんな事情があって額が大きいというのはわかっておりますが、平成21年の繰り越し、20年の繰り越しがそれぞれ28億、29億ということで、ここ２年大きいわけです。通常は、過去６年を見ますと、多いところで８億、少ないところで２億という程度の繰り越しでずっと来ていたわけですけれども、ここ２年、
緊急経済対策のこともあるし、またいろんな事業を新たにしようということもあったのかもしれませんが、繰越額が大きくなっております。やはり少しでも仕事を早くできるような努力、工夫をしていっていただく必要があるのかなというふうに思います。 それでは次に、エコスクール事業についてお尋ねをいたします。 このことにつきましては、質問通告後、
教育委員会のほうから質問内容の詳細についての問い合わせがあった折に、私のほうで、
教育委員会での答弁は多分無理であろうから、契約課で対応されるべきと申し上げましたが、その後、担当からは具体的な問い合わせはありませんでした。議会を軽視されているのか、あるいは私自身が軽んじられているのか、はたまた後ろめたいことがあって答弁を回避するため事前の打ち合わせをしなかったのかといろいろ勘ぐりましたが、多分本当は担当理事や
都市整備部長におかれては、すべての経緯を熟知され、自信を持って答弁ができるのだと思いました。明確なお答えを期待いたします。 まず最初に、太陽電池モジュールの種類を変換効率が低い微結晶タンデム型にしたのはなぜか、お答えをお願いします。
◎
都市整備部長（橋口正明君） 今回の発注の時点で仕様書をつくっております。その中で、微結晶タンデム型でしております。仕様書の中にはそういうふうにうたっておりますが、あくまでも参考資料でございまして、実際に受注した段階で、当然それよりも例えば高価な製品につきましても我々としては承認をいたしますので、別にこれに限定したわけではございません。 それで、なぜ当初の設計の中でこの機種にしたのかということでございますが、あくまでも我々としては一番安価な価格ということで今回の機種、当初の仕様書の中ではこの機種をうたっております。
◆４番（田中秀和君） 安価な価格というのは、どういうことでわかるんですか。例えば、いろんな種類のメーカーに見積もりをとって、その中でこの種類のモジュールが一番安かったということで、これが安価な設計ということになるわけですか。
◎
都市整備部長（橋口正明君） 当然設計段階ではいろんなメーカーからの見積もりをとります。とった中で単価も含めて、安価だけではなくて、地域の気象とか、その後のメンテ関係も含めて今回の仕様書の中にはうたっております。
◆４番（田中秀和君） メンテナンスの件はまた後でお尋ねをしたいと思いますが、変換効率について、どのモジュールがどういった変換効率なのかということは当然調査をされましたよね。安価なというのは、発電量に対しての経費が安いということですよね。そういうあれでいいですか。
◎
都市整備部長（橋口正明君） 確かに変換効率は、今は一応３種類ございますが、今回のアモルファスにつきましては変換効率が最も低いんですが、当然コスト面、それは電気量に対してのコストじゃなくて、全体的な工事費に対してのコストでございまして、電気量だけでは変換効率が高い製品が電気だけの効率から考えますと当然安くなるということでございまして、今回の安価というのは、全体の工事費で、屋根に設置する一番最大の面積からすると、今回の製品が一番安価であったということで採用をいたしております。
◆４番（田中秀和君） 変換効率が一番悪いということは、それだけ広くたくさん設置をしないと同じ発電量を確保できないわけですよね。そういうことですよね。例えば、２分の１だったら倍の広さのパネルを置かないと効率がいいものと同等にならないわけですよね。そういうことでこれが一番割安だったんですか。もし効率が２分の１だった場合は、倍の面積をしてもこれが一番安いということですか。それは間違いないですか。
◎
都市整備部長（橋口正明君） 変換効率が２倍になるからといって面積が２分の１になるということではないと思うんですが、一番変換効率が大きいので14％から18％ということになっておりまして、今回の製品につきましては６％から８％ということで我々は考えておりまして、先ほど申しましたように、あくまでも参考資料ということで仕様書には書いておりますが、受注された方が例えば変換効率のいい製品を使っても、当然打ち合わせの中で我々としては承認をするということで考えております。
◆４番（田中秀和君） それがうまく承認がされないから私は質問をしているわけです。仕事を受けられたところがいろいろ提案をされても、それはだめだというふうに役所のほうから突っぱねられたということをお聞きしたもんですから、この質問をしているわけですけど、そういったことは絶対にないですか。
◎
都市整備部長（橋口正明君） それは絶対にございません。今回の受注された業者の中でも、もう１ランク上の製品を使った業者さんもおられますので、申し出がありますと、うちのほうで話をしながら、今後の
スケジュールとか製品についての対応とか、そういうことも当然お話を伺いながら製品を決定しております。
◆４番（田中秀和君） それでは、今、設計で入れられたこのモジュールを使って製造されているメーカーは、日本に何社ありますか。
◎
都市整備部長（橋口正明君） 私の今の手持ち資料の中では、主なメーカーとして６社ございます。
◆４番（田中秀和君） アモルファスをつくっているところは６社あるということですか。
◎
都市整備部長（橋口正明君） 済みません、５社です。アモルファスは５社です。
◆４番（田中秀和君） その５社が、すべてメーカーとしては採用できる設計になっていますということですよね。落札した電気工事の会社が、その５社のどこのメーカーを使っても全く支障なく仕事ができるようになっているということですね。
◎
都市整備部長（橋口正明君） 仕様書の中にはアモルファス系の製品を表示してありますが、そのもう一つ上のランク、多結晶のシリコン型につきましても、受注した段階のお話で、自分は高くてもこっちの製品を使いたいということであれば、我々としてはお話し合いをした中でその製品について承認をするということも今回もあっておりますし、別に必ずしもこのアモルファスだけだという限定をしておりません。
◆４番（田中秀和君） 今回の学校の太陽光の発注はトータルで11件です。その11件中、どのメーカーのを使用したか。Ａ社が何件、Ｂ社が何件、Ｃ社が何件、それを教えていただけますか。Ａ社、Ｂ社でいいです。会社名は必要ないです。
◎
都市整備部長（橋口正明君） 大村市内には小学校15校、中学校６校ございまして、発注形態として、ほぼ２校を１件といたしまして11件の発注をいたしております。その中で10件はＡ社のメーカーを採用いたしておりまして、11件のうち残り１件、学校でいえば２校なんですが、これにつきましてはもう１ランク上の製品を使っておられます。
◆４番（田中秀和君） 結局、設計の段階で、これが基準ですよと、同等以上だったらどこでもいいですよというのが大体当たり前、基本ですよね。ところが、今回工事を受けたところがメーカーに見積もりをとって、入札する前から見積もりをとられるんだと思いますが、やはり少しでも安くということで見積もりをとられるわけですが、結局Ａ社を基本に設計をしてあるもんだから、しかもそこしかだめですよというふうな市の対応だというふうにおっしゃるもんですから、だからＡ社の値段が見積もりの段階で下がらないと。Ａ社が非常に強気であると。Ｂ社を採用されたところも、結局Ａ社よりもＢ社のほうが安かったというお話ですが、その辺は部長は御存じですか。
◎
都市整備部長（橋口正明君） その件につきましては、承知をいたしておりません。
◆４番（田中秀和君） 太陽光発電の、先ほどメンテナンス云々とちょっと言われましたけれども、期待寿命、当然メーカーによって違うと思うんですが、要は何年間大丈夫なのかという寿命です。これは、設計をされたアモルファスの場合は、何年が期待寿命になっていますか。
◎
都市整備部長（橋口正明君） そこまでは私、まだ今のところ承知をいたしておりません。
◆４番（田中秀和君） 担当の方はもちろんわかられておるんですよね。 平成22年度新エネルギー等導入加速化支援対策事業という、公募要領というのをちょっとコピーをしているんですけれども、ここに、補助金で取得した財産、太陽光発電の場合は建物附属設備である場合で、財産処分制限期限が15年なんです。ということは、最低でもこの15年はもたないといけないわけです。そこは問題ないですか。
◎
都市整備部長（橋口正明君） 耐用年数なんですが、先ほど手持ち資料がないということでお話をしたんですが、パネルは半永久で、パワーコンディショナーが10年、メーターにつきましては21年の耐用年数ということで今回の設計をいたしております。
◆４番（田中秀和君） そこで、先ほどメンテナンスという話がありました。メンテナンスというのは、どういったところにどういった経費がかかってくるんですか。先ほどメンテナンスのこともあってという話をされていましたけど。
◎
都市整備部長（橋口正明君） 当然機械でございますので、たまには故障もしたりすることがございますので、メンテナンスにつきましては、すぐ対応できる県内の業者が一番早く迅速に対応ができるんじゃないかということで、県内にあるメーカーの採用を仕様書の中でうたっておりませんが、この製品につきましては県内の業者が製造しているということもございまして採用いたしたということでございます。
◆４番（田中秀和君） パネルについては半永久というふうにおっしゃいましたが、それぞれのメーカーで耐用年数試験結果報告書というのをつくってあるそうなんですが、当然こういった公の仕事の場合はこれの提出をメーカーのほうに求めるということですが、メーカーのほうには、そこは求められていますか。市が直接メーカーに求めるんでは多分ないと思うんですが、仕事をされた会社がメーカーに求めるんではないかなと思いますが、耐用年数の試験結果報告書の提出は求められていますか。
◎
都市整備部長（橋口正明君） ちょっとそこまで詳しく私はまだ把握していないんですが、完成時点で受注した業者がメーカーからのそういう性能試験結果、当然提出されるべきものだと思っております。
◆４番（田中秀和君） 要はメーカー保証といいますか、そういったのが実際何年あるのか、あるいはこういったことで故障した場合は保証しませんよとか、通常の使用ではもちろん保証しますよとか、何でこんなことを聞くかというと、どこも新しいメーカーです。一部のメーカーを除いて実績はないわけです。20年間もったとかいう実績はないわけです。だから、そういう状況の中で、
都市整備部長は半永久的に大丈夫だとおっしゃいますけれども、何年間はメーカーでしっかりと保証をしてもらえるのか、あるいはメーカーが保証をしないんだったら仕事をした電気工事の会社が何年間はしっかりと保証するのか、その辺は発注の段階ではどんなふうになっているんでしょうか。
◎
都市整備部長（橋口正明君） 普通の工事につきましては、瑕疵担保ということで２年間は担保保証がございます。それで、今回のパネルとか個々の製品につきましては、製品自体の保証期間がどのくらいあるのか、私はまだそこまでは現在把握をいたしておりません。
◆４番（田中秀和君） 先ほど言いましたように補助事業ですから、15年は使わないといかんわけです。処分できないわけです。補助金を返せば別でしょうけれども、できないわけですので、最低でもこの15年間は大丈夫だというメーカー保証かなんかは当然パネルに関して、
都市整備部長は半永久的に大丈夫ですよとおっしゃいますけれども、それは市としてはどうしても必要じゃないですか。その辺はだれがお答えできるのかわかりませんけど、その辺はどんなふうになっているんでしょうか。
◎
都市整備部長（橋口正明君） 先ほど申しましたように、パネルにつきましてはメーカー自体が半永久ということで載せておりますので、必ずしもパネル自体が原因で故障したのかどうか、原因がはっきりわかれば、これにつきましては当然メーカーに保証といいますか、取りかえを我々としては申し上げながら修繕をやっていただくということで対応をしていきたいというふうに考えております。
◆４番（田中秀和君） それはちゃんと文書で保証書的なものをしっかりとっていただいて、やっぱり市のものですから市が持っておかないといかんでしょうね。そういった保証書を出してもらうことは問題ないと思うんですけれども、それはしていただけますか。
◎
都市整備部長（橋口正明君） 例えば個人で電気製品とかを買えば保証書はついていますので、今回のこのパネルの製品につきましても、それが可能なのかどうなのか研究をいたしまして、できれば保証書をいただきたいというふうに考えております。
◆４番（田中秀和君） もちろん天災とか、そういったのは仕方ないと思いますけれども、通常の使用で故障が発生したら大変なことになりますので、しかも補助事業ですので15年間という制約がありますので、15年間はメーカーに保証をしてもらうということは私は当然だと思うんです。もらえるかもらえないかじゃなくて、それはしっかりとっていただきたいというふうにお願いをいたします。 それでは次は、この入札に関してのことなんですが、これは実質、工事費の95％が国の補助事業という認識をしておりますが、それは間違いないでしょうか。
◎教育次長（石丸哲也君） 実際の補助金については、国庫補助が２分の１でございます。それから、あと産炭地活性化基金助成事業という別の補助金がございまして、これは市のほうの財源の１億円を限度に４分の３の補助があるということで、あとは起債等がありまして、結果が95％になったかどうかはちょっとはじいておりませんけれども、起債まで入れますとそのぐらいの率になるんじゃないかなと思っています。
◆４番（田中秀和君） 大体95％が補助という認識でいいですか。
◎教育次長（石丸哲也君） 起債も含めまして、そういうことです。
◆４番（田中秀和君） そこでちょっとお尋ねをしますが、文部科学省のスクール・ニューディール構想の推進に関するお願い、21年６月16日の文書ですが、ここに、スクール・ニューディール構想など経済危機対策の推進に当たっては、地域の中小企業の受注機会の増大に努めるとともに、迅速かつ柔軟な発注を行い、地域の活性化に資するようよろしくお願いしますと。 この文科省からの文書は御存じですか。
◎教育次長（石丸哲也君） スクール・ニューディール政策によって推進をしてくださいというような文書は来ております。
◆４番（田中秀和君） だから、このスクール・ニューディールは、
緊急経済対策の一環ですよということがまず一つ。 それと、地域の中小企業の受注機会の増大に努めなさいと。迅速かつ柔軟な発注をしてくださいと。地域の活性化に資するようにお願いしますということですが、そこで、どうしてこのエコスクールの設計を市でされたのか、委託をされなかったのか、その理由をお聞かせください。
◎
都市整備部長（橋口正明君） 当然職員でしますと、外注するよりもコスト縮減といいますか、自分たちで設計できますので、経費についてはその分安くなるということで、今回職員で設計をいたしております。
◆４番（田中秀和君） 文科省の方針に反して市で設計をしたというふうに受けとめていいですか。
◎
都市整備部長（橋口正明君） 私も、
緊急経済対策の対象になる分についてはすべて外注にしなくてはいけないというふうには理解をしておりませんので、できるだけ費用がかからない方法ということで、今回市の職員で設計をいたしております。
◆４番（田中秀和君） ここにスクール・ニューディールの確実な実施のためにという太陽光システムの細かい内容の発注の仕方のモデルが書いてありますが、そのモデルでも、企業が足りない場合の方法ということで、基本コンセプト、設置場所・基本調査、設計、施工、運用、すべてを一括で発注するという方法が１つあります。それ以外は、基本コンセプト、基本調査、設計を１つ、施工を１つ、運用を１つ、それとすべてを分離する、こういうモデルを示されているわけです。要は、いずれにしましても、設計はすべてモデルによりますと委託なんです。文科省の方針に反して市で設計をしたという判断でいいですか。
◎
都市整備部長（橋口正明君） あくまでもそれはモデルでございまして、我々としては必ずしもモデルに沿った形の発注をしなさいよということでは受けとめておりませんので、今回の職員の設計、直営でいたしております。
◆４番（田中秀和君） 先ほど言いました迅速かつ柔軟な発注を行いと。迅速かつ柔軟な発注という言葉と、例えばこれは７月31日の臨時会補正です。設計を市でして、迅速に本当にできたんですか。たくさんの仕事を抱えている市のスタッフにこの設計をさせて、果たして迅速だったんですか。設計はいつごろでき上がりましたか、７月31日の臨時会で承認された後。
◎
都市整備部長（橋口正明君） 数がとにかく多いもんですから、当然１件１件、手分けしてするんですが、一番早いものにつきましては12月に設計ができ上がっております。ということで、ほかのものにつきましては年明けの設計ということでございます。
◆４番（田中秀和君） だから、迅速に発注ができないから、委託を使って
緊急経済対策だから早目に仕事を出してくださいねというのが文科省の意向です。そうは思いませんか。
◎
都市整備部長（橋口正明君） 必ずしも外部委託をしたから早くなる、確かに職員でするよりも幾らか早くなるかもわかりませんが、職員も頑張って設計をいたしましたので、その辺は若干のおくれはございますが、我々としては遅くしたということでは考えておりません。
◆４番（田中秀和君） 市の方針がちょっと私はおかしいと思うんです。７月にこの補正が出ました。確かにもう年度半ばということで、しかも非常に大きい事業ということで大変だったと思います。市の職員は本当に頑張っていただいたと思います。それは評価をしております。ただ、やり方に問題が私はあるんじゃないかと思うんです。 ７月31日の１番議員、神近寛議員の質問に対する財政部長の答弁です。「確かに議員おっしゃるとおり、ずっと数々の経済対策の補正をしております。さらに、当初予算におきましても、契約率を上半期に80％という目標設定をしております。そういった中で、限られた職員の中で精いっぱい頑張ってもらうしかないと思っています。したがいまして、これは通常の業務のほか、やはり時間外にもある程度時間を費やしてもらって、それとあと手が足りない分につきましては、設計等につきましては外部委託なども活用しながら極力早目の着工着手に努めたいと考えております」、これが７月31日の財政部長の答弁ですが、これはやっぱり間違ったんじゃないですか。今後こうすべきじゃないと思いますが、いかがでしょうか。 だから、設計を市で経費が安くなるからという話で今言われていますけれども、市でするんではなくて、これだけ仕事量の多い状況の中で、しかも
緊急経済対策で早目に発注して着工せんといかんという事業を結局繰り越しをしてしまった状態になっているんでしょうけれども、どうして市の職員に負担をかけて設計をせんといかんかったのか。文科省の方針にも反している、財政部長の答弁にも反している、何かおかしくないですか。
◎
都市整備部長（橋口正明君） 前回の質問に戻りますが、外注をするより自前でしたほうが工期的には短くなるということで、
スケジュールを見ますとそういうふうになっております。
◆４番（田中秀和君） 財政部長の答弁を否定されるわけですか。今言いましたでしょう。財政部長は、手が足りない分につきましては、設計等につきましては外部委託なども活用しながら極力早目の着工、着手に努めていきたいと。市役所でしたほうが、忙しいのに市内部でしたほうが早いんですか。
◎
都市整備部長（橋口正明君） 当然手持量といいますか、ほかの設計もございますが、今回の太陽光発電につきましても自前でできるということで、逆に外部発注をするとなったほうが工程が長くなるということで、市の職員の直接の設計ということで今回の経緯に至っております。
◆４番（田中秀和君） もちろん
都市整備部長の立場で間違いでしたとはなかなか言いにくいからそういう答弁になってしまうんでしょうけれども、やはり今後のこともありますので、その辺はしっかり考えていただきたいと思うんです。 また財政部長の答弁で申しわけないですけれども、太陽光パネルとか、そういった部分につきましては、基本的にはすべての小中学校に太陽光パネルを設置する計画をしておりますけれども、すべてにわたって年度内に事業が完了するというところまでは至っていないと。恐らく一部繰り越しが出てくるであろうと。７月31日のときの財政部長の見解です。 大変だから、事業費も大きいし、太陽光パネルの一部は繰り越しになるだろうという見解だったんです。外部委託をしても、一部は繰り越しになるだろうということです。結局、外部委託をしないで、結果はすべてを繰り越したということですよね。私は繰り越し云々じゃなくて竣工を基準に考えていますけれども、すべての事業が繰り越しになったわけですよね。それは間違いないですか。
◎
都市整備部長（橋口正明君） 11件のうち１件につきましては年度内竣工をしておりまして、残り10件は繰り越しております。この繰り越しも、確かに発注時期がおくれたんですが、当初の入札におきまして、すべて９件とも不落という結果で、また再度入札をやり直しておりまして、そこにもまた時間がかかっております。
◆４番（田中秀和君） 今、不落になったということですが、多分３月19日の開札が不落だったんではないかと思います。９件すべてが不落になるというのも非常に理解に苦しむんですが、これの理由は何ですか。予定価格よりも全部高かったんですか。理由は何でしょうか。
◎
総務部理事（一橋昌来君） 予定価格より業者さんの入札の価格がすべて高かったという結果が出ております。
◆４番（田中秀和君） 業者は、アモルファスが安いということでアモルファスで設計をしてくださいという仕様書をつくって、それで設計をした。市役所は、それよりも安い予定価格を設定している。しかも、９件すべて。何かおかしくないですか。おかしいと思いませんか。アモルファスが一番安いと言われて、それで設計をしなさいと業者に出して、業者が設計した金額が予定価格よりも全部高い。９件の事業ですから延べどのぐらいでしょうか、トータルで幾つも入られていると思いますので、十二、三社入っていると思いますけど、すべてが予定価格よりも高いというのはどういうことですか、おかしくないですか。
◎
総務部理事（一橋昌来君） 製品の価格が90％程度ですので、そこの見積もりの仕方が各社それぞれ違っていて、皆さん大き目に見積もりをとられたんじゃないかなと思っております。
◆４番（田中秀和君） 違うんです。設計がこのアモルファスじゃないとだめだと。ほかのメーカーのでもいいですかと問い合わせしても、役所のほうはだめだということで、このメーカーが業者に出す見積もりが高いんです。落ちないんです。自分ところに仕事が来るものという判断で、値段が高いわけです。そこがこの入札の問題なんです。しかも、市が設計をしているから、市の言いなりにならざるを得ないわけです。これを民間の設計業者に委託をすると、いろんなメーカーを使って設計が上がってきます。そうしたら、本来の競争原理が働くわけです。そこに今回のこの問題が発生しているわけです。ですから、文科省が指導するような状況に沿って設計をすれば、こういう問題は発生しなかったわけです。これは会計検査の対象になるんじゃないですか。耐えられますか、検査に。
◎
都市整備部長（橋口正明君） 補助事業ですので会計検査もございますし、当然その辺は我々としては、耐えるといいますか、説明をしてちゃんと理解をしていただくようにできると思っております。
◆４番（田中秀和君） 時間も余りありませんので、私が考えるに、本来であれば設計をまず委託をする。そして、発注の仕方を２校ずつまとめないで、もっと細かく分ける。参加業者を電気工事業者に限定をせず、建築業者も入れる。太陽光を販売している会社が市内にもありますので、太陽光をさわったこともない電気業者を入れるんじゃなくて、建築業者も対象に入れる。そして、広く参加をさせる。そういうやり方を私はすべきだったと思います。落札総額で６億9,816万円という多額の事業を、電気関係で入札されたのが12社あります。もちろん落札されたのは12社じゃないですけど、当然下請でみんな回して12社で結果としてされていますので、12業者で分けられたわけです。１社当たり平均して5,818万の仕事になります。これだけ大きい仕事を、どうしてもっときめ細かく多くの事業者に分けることができなかったんですか。 他の市町、学校の太陽光の事業をされておりますけれども、１社当たりの受注額は1,000万からせいぜい2,000万ぐらいです。学校のワット数ももちろん少ないですけど、もっとこれは細かく分けて多くの会社に受注の機会を与えるべきではなかったかなというふうに思います。今後このようなことのないように、しっかりしていただきたいというふうに思っております。
総務部理事がお見えですので、お尋ねをいたします。 談合疑惑率というのは御存じですか。
◎
総務部理事（一橋昌来君） 談合疑惑率ですか、詳しくは存じておりません。
◆４番（田中秀和君） 全国市民オンブズマン連絡会議が、各工事の落札率が95％以上を談合の疑いが極めて強い、落札率90％から95％を談合の疑いがあるとして、全工事中90％以上で落札された件数の割合を算出し、談合疑惑率と名づけております。確かに今最低制限を上げてもらおうということで一生懸命上げていますので、90％以上を談合疑惑率というのはちょっと私は問題があると思いますが、95％以上はやっぱり談合の疑惑があると。疑惑ですよ、談合をしたということではない。疑惑率ということですので、疑惑があるという判断をしないといけないと思いますが、今回のこの太陽光、落札率、１件目95％、２件目98.1％、３件目99.58％、４件目99.79％、５件目97.55％、６件目97.32％、７件目96.78％、８件目98.11％、９件目97.74％、10件目97.27％、そして指名競争入札であった１件だけが90.40％、これが落札率です。予定価格に対する落札率です。すべて95％を超えておりますし、中には99.79％というのがあります。限られた会社だけしか仕事がとれんわけですから、そうならざるを得ないわけです。これだけの大きい仕事は、もっと広く受注機会を与えるように今後しっかり頑張ってください。その辺はしっかりやっていただきたいと思います。こんなことではとてもじゃないです。このような状態が続くようであれば問題ですので、しっかり今後やっていただきたいと思います。 あと時間がありませんので、９月議会で修正した住民センターのエレベーターの問題、既に１年経過しておりますが、見直し等はなされたのか、どうなっているのかお尋ねいたします。
◎市長（松本崇君） 時間がありませんので、簡潔に答えます。 エレベーター設置によるバリアフリー化については、３月議会での12番議員の質問にお答えしたとおりでございます。22年度に地区住民の御意見をお聞きするために、いろいろな機会をとらえて御意見をお伺いすることとしております。まだ22年度中でございます。聞いております。３月末の町内会長会連合会との定期会合の場では、複数の地区の代表者の方から設置を要望する声もありました。このように、今年度中に地域の方々の声をしっかりお聞きをしまして、来年度以降に公共施設のバリアフリー化の一つとして考えてまいりたいと考えています。 以上です。
◆４番（田中秀和君） 向き向きでしっかり提案をしていただいて、大事なことですので、議会は決して全面的に反対したわけじゃないです。もう少し慎重にやってほしいということですので、頑張っていただきたいと思います。 スマートインターチェンジは、メタボインターチェンジにならないようにやっていただきたい。 それと災害復旧、非常に災害が多くなっております。今の制度で見切れない部分がありますので、その辺もしっかり検討をしていただきたいというふうに思います。 それと最後に、もし引き続き松本市長が担当されるようであれば、副市長は２人体制で検討してください。お願いします。
○議長（廣瀬政和君） これで
田中秀和議員の質問を終わります。 ここでしばらく休憩をいたしまして、午後１時から再開いたします。
△休憩 午前11時40分
△再開 午後１時
○議長（廣瀬政和君） 再開します。 次に、16番、久野正義議員の質問を許可します。
◆16番（久野正義君） 登壇 日本共産党の久野正義でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 最初の質問は、国民健康保険税は高過ぎて払えない市民が多い、一般会計から補てんしてでも引き下げてほしい、６月議会でこうした市民の声をお伝えしましたが、今回もまた同じ質問をさせていただきます。 あわせて、特に資格証明書の発行をぜひやめていただきたい。資格証明書のために病院に行かれずに困っている人が多い話は大村でも時々耳にいたします。こうした人の不安を払拭するためにも、ぜひただいまの250人もの資格証明書の発行を少なくとも少なくする努力をしていただきたいと考えます。 そもそも高過ぎる国保税になりましたのも、国の支出金が削減され、その分が加入者の国保税値上げに転嫁してきたからでございます。厚労省が調査しているものでも、国保税は1984年の１人当たり３万9,000円から2007年には８万4,000円、２倍ほどにもなっています。そのため払えない人が２割にも達している状況です。さらに国は、滞納者に対しては徹底した制裁を自治体に要求し、１年以上の滞納者からは保険証を取り上げ、病院窓口での医療費の全額負担を強いることを法律で義務化してきました。滞納して無保険となった方は、医者にかかれず、重症化や死亡する事態が全国で続発していると西日本新聞が報じておりました。 日本共産党は、国庫負担の引き上げで国保税の引き下げ、保険証の取り上げ中止を強く求めてきました。国会でも共産党の議員が国保の欠陥を追及し、地方自治体に改善の通達を出させました。非情な国保行政に国民の批判も高まり、国保行政の手直しが一部始まっています。2008年には子供に短期保険証の交付、昨年４月には失業者などへの保険税の見直し、また昨年７月には窓口負担に苦しむ被保険者の受診抑制を改善する国保法44条、窓口負担減免制度の積極的活用を通達いたしております。また、ことしになって高校生までの短期保険証の交付も行われました。 特に資格証明書の発行については、日本共産党の小池晃参議院議員の質問に、昨年１月には、経済的に困窮し、医療の必要を訴える人には短期保険証を発行すると政府が答弁をいたしました。医療の必要を訴える人には短期保険証を発行するとも通達を出しました。昨年９月には、経営難や失業など特別の事情がある場合には資格証を出してはならない、滞納理由を丁寧に把握するよう自治体に要請を出しています。また、ことしの３月には長妻厚労相は、払えるのに払わないと証明できた場合以外は慎重に対応をするようと答弁をいたしております。 次に、労働行政についてお尋ねをいたします。 大村市の誘致企業や契約社員で働く人の中には、劣悪な労働条件で働いている人がいます。この救済をどうするのか。千葉県の野田市が出しましたような公契約条例を出した自治体の経験に学ぶべきではないか、お尋ねをいたします。 また、６月議会でリフォーム制度についてお尋ねをいたしましたが、この件についてどう実行されるのか、お尋ねをいたします。 最近、私は市民の多くの皆さんにアンケートを行って、いろんな御意見をお聞きいたしました。その中で、２つほど市民の多数の声がございます。この件についてお尋ねをいたします。 １つは市立図書館についてでございますが、新しい図書館を早急に開設してほしいとの声がたくさんございました。この声にどうこたえるのでしょうか。 いま一つは、従来から論議されてきました福祉バス、車に乗れないお年寄りが買い物や病院に行くのに便利な交通政策をどう実現してもらえるのかについてお尋ねをいたします。 最後に地方分権についての問題で、地方自治法を抜本改正することが新聞の記事にございました。この自治法改正では、現行法の枠内としておりますが、議会から副市長を出すなどの話がございます。これは、私は二元代表制をゆがめる内容になり得ると考えておりますが、このことについて市長、あるいは市長会等ではどんな話が政府からあったのか、あるいは市長や市長会はどんなお考えなのか、お尋ねをいたします。 以上、よろしくお願いします。
◎市長（松本崇君） 久野正義議員の御質問にお答えいたします。 私のほうからは、市立図書館についてと福祉バスについてお答えをいたします。 まず、新しい市立図書館を早急に開設してほしいという市民の期待と声が上がっているということでございます。 市立図書館は、本来市民に身近な読書環境を提供する役割を担っているわけでございます。また、大村市独自の資料や書籍を収集保存する役割もございまして、これはまた県立図書館の役割とは異なっております。身近な市民の図書館というものをまず第一に大切にしていかなければならないと存じます。 市立図書館は、昭和48年８月に開館して以来、37年もの歳月を経ておりまして、設備も含め老朽化が著しく、また御案内のように手狭となっているのも事実でございます。そういう中で、図書館の維持管理に工夫と努力をしているところでございますが、利用者の市民の皆様方には満足のいくサービスができていない状況にあることは事実でございます。こういったことから、県立図書館を誘致できるできないにかかわらず、市立図書館の整備は必要であると考えております。 なお、具体的な整備につきましては、今年度中には結論が出そうである県立図書館誘致の動向をしっかり見まして検討をする必要があろうかと存じます。 次に、福祉バスについてでございます。 市民にとって最も身近な移動手段である公共交通、これはバスでございますが、具体的には買い物や通院、あるいは通勤、通学等に利用されておるわけでございます。特に高齢者の方々、いわゆる交通弱者の移動手段の確保につきましては、公共交通を考える上で重要な課題であると認識をいたしております。 市内バス路線の見直しにつきましては、現在、幹線、または支線を含めて再編に向けて県交通局と協議をここ数年間重ねてきているところです。議員お尋ねの新しい交通手段につきましては、財政状況を見ながら、先ほど申し上げました既存バス路線の再編を行った上で取り組んでまいりたいと思います。 いずれにしましても、交通弱者と言われている方々、特にまた大村においては公共交通のバスの便が悪いという状況が指摘されている中で、これはぜひ財政状況を踏まえながら、将来にわたっては短中期でとらえながら、循環バス等いろんな言い方がございますけど、これに取り組んでまいりたい。私は大変関心は持っております。そして、取り組みたいというふうに考えておるところでございます。 以上でございます。
◎副市長（久保一雄君） 地方自治法の抜本改正についてのお尋ねでございます。 これはことしに入りまして、地域主権の確立を目指した地方自治法の抜本的な見直し案を取りまとめるために、総務省において地方行政検討会議というのが開催されております。これは総務大臣を議長として、地方自治体関係者、あるいは有識者の委員から成る会議が開かれております。この中には全国市議会議長会の会長であられる富山市議会の議長も入っておられます。そういった議論を踏まえて、総務省で基本的な考え方、そしてたたき台というものが示されております。 そのたたき台を見ますと、５つのモデルケースが示されております。その中には、議員がおっしゃったように、議会から副市長、あるいは副町長を出すとかいうモデルも１つありますけれども、ただそれはすべてが議会の権限を小さくするとか、そういうお話ではないと思っております。ただ、これはあくまでもまだ途中段階でございまして、まだまだこれから議論がされていくものと思っております。市のほうにもまだ正式な文書というのは全く来ておりませんし、市長会でもそういう議論というのは全くされておりません。まずは地方分権といいますか、そっちのほうをまずきちんと固めた上で今後そういったことも議論されていくと思いますけれども、それと５つのモデルを示されておりますけれども、これは今の現行の体制がそのまま移行するということではなくて、地域住民の意見を聞きながら、それぞれの地域地域が現行のままでいくのか、あるいはモデルの中のどれかを選ぶのかというのは選択する形になるのかなと思っておりますけれども、必ずしもすべて全部そういう形に移行するということではないと思っております。
◎
福祉保健部長（田中久美子君） まず、１点目の国民健康保険税が高過ぎて払えない市民が多いということで、一般会計から補てんしてでも引き下げよという点ですが、国民健康保険事業の運営は、国保税だけでなく、国、県、市からも補てんをしております。平成21年度の決算における一般会計からの繰入金は約４億7,000万円で、法定どおりの補てんを行っています。 一般会計からの補てんをふやすことは、国保加入者にとっては二重の負担、また受益のない国保以外の方たちの負担ということにもなりまして公平感を損なうものでございます。さらに、厳しい市の財政状況の中で一般会計からの補てん増を行うことは、ほかの事業の経費にも影響を及ぼしかねません。このようなことから、一般会計からの補てんは考えておりません。 次に、短期保険証とか資格証明書の発行をやめていただきたいということですが、この短期保険証や資格証明書の発行は、国保税の滞納の解消に向けた取り組みで、第１の目的は滞納者の方との折衝機会を確保するというものです。国保税の滞納が増加をすれば、国保制度の根幹が崩れることになりますので、世帯の状況を早く把握してアドバイスを行い、協力して滞納の解消を図ることが重要であると考えます。 短期保険証は３カ月ごとの更新で、通常の保険証と同様に医療は受けられます。また、資格証明書につきましても、厳正に検討した上での発行を決定しておりまして、どうしても受診が必要な方には、短期保険証への切りかえを行っております。 いずれにしましても、滞納の解消を図っていく取り組みですので、発行をやめることは考えておりません。 以上です。
◎
総務部理事（一橋昌来君） 労働行政についてお答えをいたします。 大村市が発注しております建設工事につきましては、
緊急経済対策の一環としまして、昨年の４月から入札に付する最低制限価格を90％まで引き上げまして運用しております。このため建設工事の平均落札率は、平成20年度89.5％だったものが、本年度は８月末現在で94％となっており、低価格での無理な工事受注契約がなされているとは判断をしておりません。 公契約条例につきましては、自治体のコスト増につながる要因とも考えられることから、今後、国や他の自治体の動向を見守っていきたいと考えているところでございます。 なお、本市では、業務委託の入札につきましては最低制限価格を設定していないため、低価格での委託契約がなされるケースがあります。そこで、特に人件費が大半を占めます業務委託の低価格入札につきましては、労働条件の悪化につながりかねないことも考えられますので、今後、最低制限価格の設定によりまして業務契約価格を安定させ、作業者の労働条件の改善につなげていけないか検討してまいりたいと考えているところでございます。 以上でございます。
◎
都市整備部長（橋口正明君） 市民の住宅リフォームに対する補助金制度の新設についてお答えいたします。 このことにつきましては、前回、６月の議会におきまして、議員から熱心に御提案と御質問をいただいたところでございます。その際にも申し上げましたとおり、本件は先進自治体をよく研究いたしまして取り組むべき課題だと考えております。現在、山口県の山陽小野田市など先進自治体の調査研究を行っているところでございます。議論から実施へとの御意見でございますが、引き続き調査研究を行ってまいりたいと考えております。 以上です。
◆16番（久野正義君） それでは、逐一質問をさせていただきます。 先ほども申し上げましたけれども、いろんな国保行政については前進的な面もございました。それが確実に大村にも反映されれば、市民の皆さんにも大いによい影響が出てくるんではないかと考えて、そうした国での議論が大村でどう対処されているのかにかかわって質問をしてまいります。 １つは、ことしの３月に、先ほども申し上げましたけれども、長妻厚労大臣が、払えるのに払わないと証明できた場合以外は慎重な対応をしますと答弁をいたしました。６月議会の報告では、250世帯の方が資格証明書になっていますが、従来から大村市の資格証明書は非常に多い状況になっています。ということは、やはりそこに何らかの、恣意的ではございませんでしょうけど、厳しい査定がなされているんじゃないかということを考えます。したがって、この国会での答弁がどう生かされているのか、質問をいたします。
◎
福祉保健部長（田中久美子君） 先ほども申しましたように、資格証明書の発行に至るまでは、本当に何度も何度も相手の方に対しまして、文書を出したり、電話をしたり、また訪問とか、いろんな形で接触の機会を設けているんでございます。何度図っても連絡がない方、そういうふうにどうしても対応ができなかった方に対して、そういう形でやむを得ず資格証明書を発行しているということで、大村市が特別に厳しくしているものではありません。 それと、仮に本当に払いたくても払えないという方が御相談に来られた場合は、特別な事情届とか弁明書を提出していただきましたら、資格証明書となるケースはほとんどありません。必ず短期保険証を発行したりとかしておりますので、まずは折衝の機会を持ちたいとこちらも努力をしておりますので、それを御理解いただきたいと思います。
◆16番（久野正義君） 従来からそうした答弁でお聞きしているんですけれども、それでも一向に減らないのは滞納している側の責任というふうな受け取り方になるわけですが、しかし国会の論戦では、払えるのに払わないと証明できた場合以外は資格証明書を出さないと言っているんです。だから、はがきを出したり連絡をとったりなさることには大いに敬意を表するんですけれども、しかしその人が本当に払えるのに払わないかどうか会っていないとわかりません。だから、そういうのは短期保険証で、あくまでも接触の機会を待つべきではないかと思って質問をしております。
◎
福祉保健部長（田中久美子君） 払いたくても払えないという証明を出すということは、折衝の機会を持って事情をお聞きしないとわかりません。だから、まずは折衝の機会を持って弁明とかいろんなことをきちんと出していただいて、それでもって判断をしたいと思います。
◆16番（久野正義君）
福祉保健部長のほうの判断からいけば証明できませんとおっしゃるけれども、証明できない人には短期保険証で対処してほしいというのが国会の答弁じゃないですか。
◎
福祉保健部長（田中久美子君） 市といたしましては、まずは折衝を持ちまして、そしてどのような御事情であるかをお尋ねし、それで本当に困っていらっしゃる事情とかがわかれば必ず短期保険証に切りかえる、そういう措置はきちんとできますので、市の考えはこのような方針でいきたいと思います。
◆16番（久野正義君） 同じ議論の繰り返しになりますが、そうすると大村市の今のやり方は、せっかく国会で長妻大臣がしゃべっていることとは違った方法をとっているということを確認していいですか。
◎
福祉保健部長（田中久美子君） 長妻厚生労働大臣は、証明できればということを申しておりますので、市としてはその段階ではどのような状態かわからないので、うちとしては資格証明書をということを考えております。
◆16番（久野正義君） 証明できればということは、証明できていないわけですから、やはりこれはせっかくの国会の答弁に違反しているんじゃないですか。もう一度確認をします。
◎
福祉保健部長（田中久美子君） 違反しているとは思っておりません。
◆16番（久野正義君） そうすると、250世帯の中には、面接はせずに資格証明書になっている人は何世帯いるんですか。
◎
福祉保健部長（田中久美子君） 面接とかいろんな形で接触が全然できていない人が250世帯ということです。何にも対応ができていない方、それが250世帯です。
◆16番（久野正義君） そうすると、大村には本当に払えるのに払わない人はいないということですね。
◎
福祉保健部長（田中久美子君） 先ほどすべて接触ができていない人と申しましたが、ちょっと訂正をいたします。 何らかの形で出している人も中にはありますが、その中に所得がある程度ある方などについては悪質ということで、資格証明書の発行になるケースはあります。
◆16番（久野正義君） 質問の趣旨は、いろいろ努力したけれども全く会ってもらえないという人に資格証明書を出しているとおっしゃっているから、それは何世帯ですかと聞いているんです。
◎
国保けんこう課国保医療係長（石丸和人君） この250世帯というのは、全く折衝できていなければおっしゃるようにわかりませんので、そういった方は含めておりません。基本的に判定委員会の中では、折衝がある程度できた上で、その上でもなおかつ事情届とか弁明書を出さない方を中心に送るようにしています。
◆16番（久野正義君） 先ほどの議論がちょっと違ってきたんですけれども、そうすると払えるのに払わないという人が250世帯いるということですか。それにしても大村には余りにも多過ぎる感じはするんですけど。
◎
国保けんこう課国保医療係長（石丸和人君） 多いか少ないかというのは、どこと比較するかというのもあるんですけれども、先ほど全く折衝できていない方については資格証明書にしていないと言いましたけれども、判定委員会の中でまずそういったのもすべて含めて、担当者から話を聞きまして送る送らないを決定しております。その数については、今この場では数字を持ってきておりませんので、後で報告します。
◆16番（久野正義君） 資格証明書は250世帯というのはいいんですか。 （「はい」と呼ぶ者あり） 全く接触せずに、どういう事情で滞納を１年以上続けているのかわからないままに資格証明書というのは、その中には酷な人もいるんじゃないかと私は思うんです。ですから、そうした人については、今わからんということですけれども、ぜひそういう方向は改めていただきたいと強く要求します。 じゃあ次に、国保税が高いという話は、市長からもこんな話がありました。国民健康保険は、収入が少ない方や経済的に安定しない方が多く加入されていることは事実でありますという答弁がありました。だから、非常に収入が少ない割には国保税が高いということの上に立っての市長の答弁だったと思うんです。大分前になりますけれども、昨年３月には鳩山総理大臣も所得300万円の方が、その１割以上を国保税に払うのは率直に言って高いと、こういうふうな発言もあるんです。市民のどなたに聞いても、国保税が高過ぎるというのは大方の感覚なんです。ですから、そういう意味で市民の皆さんの中には、ぜひこれを引き下げてほしいと。しかし、大村のように基金もなければ予備費もないという状況になっていけば、21年度の決算のように次年度に赤字で繰り越すしかほかないことになります。しかし、これはいずれ破綻してしまうんじゃないかと思うんです、何かいい方法で赤字が解消できればいいんですけれども。だから政令指定都市の中には、すべてが全部裕福な自治体でないかもしれませんが、一般会計から補てんをしてでも国保税を引き下げているんだと思うんです。福岡市なんかもそうした取り組みがされています。 問題は、どういう人たちが非常に高く感ずるのかというのは、先ほどは大方の市民と申し上げましたけれども、とりわけ生活保護を受ける程度の収入しかないにもかかわらず、何とか自力で頑張ろうということで生活保護を受けずに頑張っている人たちがいるんです。その辺の人たちについては、先ほどいろいろありましたけれども、生活保護の人というのは非常に苦しいということはだれもが認めるところなんです。だから、そういう人には初めから聞く必要もないんじゃないかと思うんです、何であなた国保税を払わないのかと。だから、そういう人は最初から資格証明書の発行をやめてはどうかと思うんです。その基準を、例えば所得200万円以下とか、所得幾ら以下とか、そういうふうに考えたらいいんじゃないかと思うんですけれども、少なくとも生活保護基準、あるいは生活保護基準の1.何倍かが就学援助なんかございます。その階層については資格証明書は出しませんという決定はできませんか。
◎
福祉保健部長（田中久美子君） それにつきましても、何度も申しますように、特別な事情とか弁明書を提出していただければ資格証明書の発行はいたしませんので、それと所得の状況とか、そのあたりはきちんと調査をして、本当に厳しいとか状況がわかれば回避もしておりますので、まずは弁明書を出していただくことと、それとあと総合的にそこの所得の状況とかを判断して、すべて所得のこれ以下は出さないとか、一律には決めることはできないんじゃないかと思います。
◆16番（久野正義君） やぶから棒に資格証明書を出すなと言っているんじゃないんです。住民税をかけるわけですから所得の把握はできているんですよね。だから、生活保護基準という調査は市のほうでできるんです。というのが、資格証明書を出されると、病気になって市役所に来るのも気持ちが重いんです。ましてや病院へ行くのはもっと重いんです。それで我慢しているという人が現にいるから申し上げているんです。だから、本当は資格証明書なんかやめてほしいと思うんですけれども、少なくともその人が生活保護を申請すればすんなりいくような収入であることは市にはわかっていると思うんです。大体そういう収入でも生活保護を受けてない人はたくさんいるんです。前の代表質疑のときにも申し上げましたけど、国の発表でも15％程度しか生活保護を受けていないんです。85％は何とか我慢して、自分の少ない収入でやりくりしているんです。そういう人は市で調査すればわかるんです。わかっておるんです、税金をかけるんですから。だから、そういう人たちには発行しないと、どうですか。
◎
福祉保健部長（田中久美子君） 生活保護をするに当たっても、収入だけで判断はしておりません。その方の財産とか扶養とか、いろんなものを調査してしますので、だから収入がこれぐらい以下は全部生活保護並みという、それだけでは判断しにくいんじゃないかなと思います。ちなみに８月31日現在で資格証明書を発行している人が219世帯なんですが、接触はしているけれども、弁明書が出ていないということです。それで、まずは弁明書を出すだけではなくて、御相談に、どういうふうに御事情があるか来ていただきたいし、もしこちらまで来るのが困難であれば、うちのほうからでも出向いていきますので、御事情をぜひお伝えいただければと思います。絶対市のほうに来てくださいじゃないですので、こちらのほうから昼でも夜でも訪問したときは御事情をお伝えいただけたらと思います。それで御相談に乗って判断をしたいと思います。
◆16番（久野正義君） 生活保護が収入だけで決まらんことは私も知っているんです。ただ、収入が大きな要素を占めていることは確かです。そんな収入の少ない人に莫大な財産があればいいんでしょうけど、そんな人は余りおらんです。だから、それを基準にしてはどうかということなんですが、
福祉保健部長の発言では、あくまでも本人からの弁明書がないといけないという話なんですけど、そういう態度に固執されるから大村の資格証明書の数がずば抜けて多いんです。だから、もう少し市民のそうした困っている人の側に立った姿勢が必要じゃないかと思うんです。弁明書を出さない市民の側にも問題はあるかもしれませんけれども、市のほうからの歩み寄りももっと進めていただきたいと思うんです。というのが、少なくともここ４年ぐらい同じ答弁で終始しているし、大村が資格証明書がはるかに多いというのはずっと同じスタイルなんです。諫早よりも非常に多いです。諫早の市民と大村の市民とそんなに大きな違いはないと思うんです。ただ、残念ながらうちのほうがはるかに多い数字になっていることは事実なんです。もう少し態度を変えるべきじゃないかと私は思います。 それで、先ほどの国保会計に一般会計から入れられないという話の中に、今回は相互扶助という話はございませんでした。ありがたいことです。そういうお気持ちはあるのかもしれんけれども、答弁の中には少なくともありませんでした。 国民健康保険法の第１条には、国民健康保険法は同じ思いの人たちが集まって医療保険をやっているんだという趣旨ではない書き方がしてあるんです。それは、これは社会保障として行っていると書いてあるんです。だから、社会保障という意味は、憲法の生存権の一つの実行の方法として国保があるんです。ですから、もし困っている人があれば、社会保障ですから、当然その人に手を差し伸べなきゃならないという考えに立つべきだと、国民健康保険法の第１条の規定はあるんじゃないかと思いますけれども、困っている人に自分のほうから言ってこんとおれは知らんぞというのが今の大村市の資格証明書に対する態度なんです。 この国保法の第１条の解釈は、困っている人には手を差し伸べようと、その一つの方法として国民健康保険法がありますよという考え方、これについてどう考えられますか。
◎
福祉保健部長（田中久美子君） 国民健康保険法の第１条に規定する目的を達成するためにさまざまな施行令がありますけれども、それらを総合的に判断した場合に、国保の制度は、先ほど私が相互扶助と言わなかったということをおっしゃったんですが、相互扶助はやはり基本としながら、不足する部分を公的な支援で補うものということで理解をしております。
◆16番（久野正義君） また相互扶助が出てきたんですけれども、私もインターネットで国民健康保険法の全文を取り出して読んでみました。しかし、どこにも相互扶助なんて書いてないです。裏側に書いてあるんですか。だから、そういう言い方はしないほうがいいんじゃないですか。決して相互扶助じゃないんです。目的は社会保障なんです。 相互扶助というのはやめたほうがいいんじゃないですか。
◎
福祉保健部長（田中久美子君） 何度も申しますように、保険料をきちんと出すとか、そのあたりについて、出せるところはきちんと出していただく、そして相互扶助をやはり私は基本としながらということはあると思っております。
◆16番（久野正義君） どうも気持ちがすれ違うんですけれども、相互扶助ではなくて、相互扶助してもどうにもならんことになっているのが今の国保の実情じゃないですか。だから、そういうことよりも先に、国とか地方自治体が手を差し伸べなさいというのが社会保障じゃないんですか。国保の中で社会保障という意味は何なんですか。
◎
福祉保健部長（田中久美子君） 社会保障の中に社会保険とか、公的扶助とか、社会福祉、それから公衆衛生とか、さまざまな５つの部門に分かれていて、それで社会保険の中に医療保険、年金保険とか保険が入っています。それで、その中には各自が保険料を払って各種のリスクの保障をするというシステムがありますので、やはりお互いに相互扶助を原則として成り立っていると判断をしております。
◆16番（久野正義君） 相互扶助の相互の中は、大村でいえば大村市の国保に加入している間の相互扶助ですよということなんでしょう。ですから、もうそこではどうにもならなくなってきているから一般会計から補てんしてくださいという話になっているんです。少なくとも政令指定都市では一般会計から繰り入れるのが当然になっているんです。だから、相互扶助なんていう言葉はもうないんです。だから、ぜひそうした考えを変えていただきたいと思います。 じゃあ、ほかの問題もございますので、残りがもう10分しかございませんが、労働行政についてお尋ねをいたします。 私が申し上げたのは、確かに６月議会の質問では、落札率の最低を90％などとすれば、当然利益の確保が容易になって低い賃金で働かされる人が少なくなるという、そういう図式はわかるんです。しかし、私が今回申し上げているのは、公契約条例を制定した自治体の経験に学びということを申し上げたのは、例えば条例にしては珍しく野田市には前文がついているんです。前文にそのイメージがあると思いますので、時間も余りありませんが、ちょっと読んでみます。 全文は読みませんが、ちょっと先のほうをはしょりまして、「公平かつ適正な入札を通じて豊かな地域社会の実現と労働者の適正な労働条件が確保されることは、ひとつの自治体で解決できるものではなく、国が公契約に関する法律の整備の重要性を認識し、速やかに必要な措置を講ずることが不可欠である」として、「このような状況をただ見過ごすことなく先導的にこの問題に取り組んでいくことで、地方公共団体の締結する契約が豊かで安心して暮らすことのできる地域社会の実現に寄与することができるように貢献したい」、こういう気持ちなんです。ですから、市の方針で、働く人たちが安心して暮らせる社会を実現したいと、こういう意味なんです。 それで、私がこの問題を言っているのは、市長にもお考えいただきたいんですが、一つは大村市が契約している企業がございます。清掃とかその他いろいろあります。その中に明らかに労働安全衛生法で規定されている健康診断を一回もやらないで見過ごしているところがあるんです。これは労働基準監督署にその労働者の方が通告すれば、労働基準監督署が入って是正命令を出すはずなんです。しかし、この人たちの中には、短期の契約とか、あるいは１日ごとの契約というのか日雇いの状況にある人がいるんです。こういう人は、そういう盾突くようなことを言えば、すぐ契約を解除されることは明らかなんです。だから、黙って我慢して働いておられるんです。こういう人を何とか助ける方法があるだろうし、また大村市がお金を出してやってもらっている会社の中にそういうのがあってはならないと思うんです。だから、先ほどの野田市の、市の行動で働く人たちが安心して暮らせる社会をつくりたいという気持ちを、大村市でもこの面について何か方法がなかろうかと思って今契約課のほうにお聞きしたんですけれども、なかなか難しいという話が大半なんです。これはやっぱり市長のリーダーシップに帰するところが大きいと思うんです。まず、それでいいと思うかどうか、市長のお気持ちをお聞きします。
◎市長（松本崇君） いわゆる委託業者とか非正規社員、大きな問題だと思いますが、労働基準局というか、身体の安全、そういう問題については、例えば委託事業等にしても管理をしていかなければいけない、事故の起きないように。そして、働く人たちがどういう身分であれ、安全を保障されなければいけないと私は思いますので、今後よくこれまでの状況を精査して、議員のおっしゃるような心配のないように取り組みをしていきたいというふうに思います。 以上です。
◆16番（久野正義君） この問題については、今の市長の表明がございましたので、もう一度精査してほしいと思います。また次の議会で質問いたします。 次にリフォームの問題、６月議会よりもまた一段と前進したと思います。しかし、前進しただけではなくて、実行を強く期待をするわけです。きのうの新聞でしたか、国が一般住宅の耐震工事に、地方自治体がお金を出さんでも国が30万円出しますとかいう記事がありました。だから、そうした方向が、今苦境にある建設業の救済につながるんであれば、決定を引き延ばさないで早くどんな方法か研究していただいて、ぜひ実行していただきたいと思います。 ほかの質問もございましたが、先ほどの答弁でよしとはしないんですけれども、私が行いました市民アンケートに市立図書館についての要望はたくさんございました。ぜひこれも実行していただきたいと思いますが、いま一つは、もう一回答弁をお願いいたしますが、福祉バスです。 たしか皆同のバスがなくなったのは、もう１年も２年も前じゃないかと思うんです。皆同のバスは赤字が多いからやめますと。しかし、困っている人たちの分は、市民の皆さんの中には福祉バスのようなもので解消してもらえるという認識もあったんじゃないかと思うんです。しかし、一向に、県営バスとの交渉をないがしろにしてすぐやれということにはいかない理屈は私にはわかるんです。市民の皆さんは、そういうことは余りよくわからんわけです。だから、そういうことの周知も大事ですが、何年ごろまでにはどういうふうになって、このころにはこうなるぞという具体的なことが市民にわかるようにしないと、この問題については、市民の皆さんの困っている人の気持ちというのは、そんなに悠長な話じゃないと思うんです。もう一度答弁をお願いします。
◎市長（松本崇君） 先ほど答弁しましたように、遠隔地といいますか周辺地域には、お互いに同じ出身の皆同でございますが、皆同線に限らずたくさんあります、赤字路線で問題が多いのは。議員も御承知のように、大体７割から７割５分ぐらいが走っていて赤字なんです。そういう点で非常に今苦境に立たされているわけですが、私としては、続投するとしたら、３年以内にはある程度見通しを立てたい。県交通局とも話し合って、デマンドバスとか乗合タクシーとかございますけれども、何らかの福祉バス的な循環バス的なものを我々は考えていかなきゃならないんじゃないかというふうに考えています。 以上です。
◆16番（久野正義君） 残り時間は少ないんですが、雲仙市の福祉タクシーについてお話しします。 70歳以上で障害者の方には１回１枚を限度に、これは500円の券なんですが、それを年間に60枚出す。これで財政はどうなるか市長もわからんぐらい、雲仙市の財政はそんなに豊かじゃないんです。しかし、実行が先に出ているんです。そういうお気持ちをぜひ持っていただきたいと思います。ありがとうございました。
○議長（廣瀬政和君） これで久野正義議員の質問を終わります。 ここで10分間休憩いたします。
△休憩 午後２時
△再開 午後２時10分
○議長（廣瀬政和君） 再開します。 次に、14番、村崎浩史議員の質問を許可します。
◆14番（村崎浩史君） 登壇 大村市民の皆様、それからきょうは傍聴席にお越しの皆様、ありがとうございます。 皆様、こんにちは。大政クラブの村崎浩史でございます。第14回目の一般質問をさせていただきます。市長以下理事者の皆様、よろしくお願い申し上げます。 いつも私は、最近特に一般質問ですぐに質問に入るのでございますが、馬場議員から今回の決算の会派代表質疑の中で、ペーパーレス会議とか、もっといろんな新しい技術を使って、もっと省エネであったり効率よくできるのじゃないかというような提案がございました。私はまさに馬場議員のおっしゃるとおりだなと思っていまして、特に市の幹部でおられる皆様方が時流を追わなければいけないと。新しいものを研究していかねばらならないと。時流を追わないのは未来に対する責任を負わないのと同じだと私は思っております。効率よくできることは効率よく、新しいものは新しいものを取り入れる。ところが、古きものは古いもので守ると。まさに不易流行という概念で行政というのは常に先端にあって地域をリードしていかねばならないというふうに思っております。 きょうは議長の許可をいただいて、私も６月から導入しているｉＰａｄを持ってきてまいっております。非常に便利なんです。お隣の最近話題になっている樋渡啓祐市長が大活躍している武雄市です。武雄市では、この９月定例会で、ｉＰａｄを市内のある小学校に40台導入して英語教育に使うと。あるいは、市長選に出るある候補者が、ツイッターというので立候補をつぶやいていたということで、ことし記事が１回出ましたけれども、ツイッターと。今、日本国内で大体500万人ぐらい登録者がいまして、今年度末には1,000万人はユーザーが超えるのではないかというツイッターがございます。ツイッターを武雄市の行政職員390名全員にアカウントを取得させて、行政職員が勤務中に自分のやっていること、守秘義務でなければツイッターでどんどん発信しなさいということをされていて、非常におもしろかったのは、企業誘致をされている職員が、東京とか都心でビジネスをやっている方に、何かあったら武雄市でどうですか、電話番号はこちらですということでつぶやいておられて、このスピード感が武雄はすごいねと言われたりですとか、あるいはおもしろかったのは、職員の奥さんが、自分の主人が一体どんな仕事をしているかよくわかったとか、市民の中からも、あの担当者はよく頑張っているなあとか、あるいはここの市道のところでこんな問題があるんだということをある市民がつぶやいたのを行政職員が拾って市長に上げたりですとか、ほんの隅々のところをツイッターという新しい技術や文化を使って解決したりしています。 あるいは、今議会でも三浦議員や神近議員からもいろいろ提案があった防災についてなんですが、先日の防災訓練でも武雄市はツイッターを活用したそうです。おもしろかったのは、例えばある公民館にカレーライスが余っているからほかのところへ回せるぞとか、そういった情報もツイッターで共有できたりする。今後、行政の枠組みの中で、ツイッターであったり、ｉＰａｄであったり、ｉＰａｄを使って決算審査の資料をペーパーレスでやることもできる、こういったことも研究していっていいのではないかと思っております。 すべて新しいものが正しいとは私も思いませんが、大事なものを守りながら、守るために変えるべきところは変えていく、進化していくというところで、馬場議員がおっしゃったように、特に企画部を初め、あるいは市内の民間企業や事業所でも、新しい技術を活用してペーパーレス会議であったりとか新しい技術を活用してビジネスをやっているところはいっぱいあります。企画部だけでなく民間の方であったりとか、あるいは若手の私みたいな者でも結構です。いろんな方を交えて、オフサイトな場で情報交換や勉強会をされてはどうかなというふうに思っております。 以上のことを申し上げて、質問に入っていきたいと思います。 では、市長の政治姿勢についてお尋ねさせていただきます。 まず、市民交流プラザと市営住宅の建設計画についてお尋ねいたします。 まず、政策の発生源と提案に至るまでの経緯、そして今後のタイム
スケジュールについてはさきの答弁があったので結構ですが、まず市長にお尋ねしたいのは、６月末に全員協議会のほうで市民交流プラザと市営住宅を建設するという計画が初めて我々議員にお示しがありました。本会議では先週の一般質問で市長のほうから、タイム
スケジュールも含めてお話をいただいたわけでございます。 では、私からお尋ねしたいのは、まず１点目は、この計画はいつごろどなたが発議なさったのか、いつごろから庁内で議論されていたのか教えていただけないでしょうか、お願いします。
◎市長（松本崇君） 村崎浩史議員の御質問にお答えします。 特に市民交流プラザについてでございますが、いつから庁内で検討されてきたのかと。これは、私が最初から自分がアイデアがあってぽんといったわけじゃありません。庁内、特に課長・係長クラス、職員から持ち上がってきたことでございます。 当初は、さかのぼりますと、平成19年９月ごろから情報交流プラザの－－これは雄ヶ原にあります、ハイテクパークのところ－－一部機能移転と集客を図れる施設の整備について、中心市街地活性化基本計画、いわゆる中活を策定する庁内会議において検討され始めておりまして、昨年の夏に親和銀行大村支店跡地が売却されることを知りまして、この土地を買い取り、情報交流プラザを含む市民交流プラザを建設したらどうかという検討が始まったところです。だから、19年からですから、３年前からでございます。ここから大きいんです、さらに昨年末です。12月ごろから庁内での市営住宅のストック計画を検討する中で、最近は市営住宅の低階層、平家を公共施設など住民が利用する施設を整備する例もあるということから再度検討を行いまして、財源の面からも、具体的に御存じだと思うけど、例えば片町とか岩舟、上小路、そういったところの平家の木造のところを、むしろ街なかに持ってきて高層化していくほうが土地利用の上でも効果的ではないか、そういうような面から、特に財源的な面から、（仮称）大村市民交流プラザと市営住宅の合築が効率的であるという結論に達したわけです。そして、議員もおっしゃったように、本年６月末に全員協議会で報告をさせていただいたと、こういう経過でございます。 以上です。
◆14番（村崎浩史君） 市長にさらに重ねてお尋ねいたしますが、年が明けて６月に提案なさるまで庁内で何回か御議論されていると思うんですが、それは去年、エレベーター設置のときに話題になった都市経営戦略会議でしたか、そういった会議でおやりになったんでしょうか、それとも部長会なんでしょうか。どういった会議の中で何回の議論において論じられたのか、そこをお聞かせください。
◎市長（松本崇君） 市民の意見も聞いたり、庁内の会議、あるいは部長会議にはいろいろ出しておりますが、とりたてて集中的にと言わせていただくと、６月１日の都市経営戦略会議で市民交流プラザ及び市営住宅建設について、じっくり協議をしたという経過がございます。
◆14番（村崎浩史君） 市長、もしよろしければ、６月１日に会議を開かれたんですよね、庁内でされたんですよね。そのときの議事録を議会に公開されることとか、あるいはもし公開できなくても、どのような論点で議論が交わされたかというのをお知らせいただくことはできないでしょうか。
◎企画部長（山口正幸君） 都市経営戦略会議の議事録につきましては、前回議会でも御答弁しましたように公開を目的とはしておりませんので、公開することは考えておりません。 議論の中では、先ほど市長の答弁にもありましたように、単純に市民交流プラザだけではなくて、非常に財源が厳しいということもございまして、市営住宅のストック計画の中で検討会議がございますので、そこの中で３つの古い住宅を合わせて高度利用という形で一緒に持ってくれば、45％の国庫補助が受けられるということもございまして、そういうことを中心に検討させていただきました。
◆14番（村崎浩史君） 議論の進め方だと思うんですが、恐らく６月１日で、メンバーはまた後で教えていただければと思うんですが、プラスの面、マイナスの面、双方からいろいろ出されて、ポジティブポイント、ネガティブポイント、いろんな観点から議論なされていると思うんですが、そのポイントだけ、メリット・デメリットであったりとか、そういう部分は両面から議論されておかねばならないはずなんですが、それは教諭いただけますか。
◎企画部長（山口正幸君） 先ほども申し上げましたように、当初は（仮称）市民交流プラザの検討をしておりました。この中では、中心市街地活性化基本計画の中で実施しております都市再生整備計画の事業の一たんとして、まちづくり交付金を活用して40％の補助がありますということだったんですが、それ以外の部分については一般財源で対応しなければいけないということもございます。ですから、財源的な部分からいくと、情報交流プラザを含めて住宅の45％の国庫補助金を受けられるということと、あわせて起債を100％ほぼ充当ができるということで、財源的には非常にこちらのほうが有利であるということを検討いたしましたし、さっき言いましたように、マイナスの部分での検討というのは特になかったかと思っております。
◆14番（村崎浩史君） つまり６月１日の時点の議論というのは、行ってこいの議論なんです。箱を決めて、中身も決めて、あとはどういうふうに財源を引っ張ってきてやろうかというところで、代替案とか、あるいはこのままの計画でいくとこういう短所があるとか、そういった双方から多面的な議論というのが、じゃあ６月１日より前に行われていたということですか。それともこの計画がある程度固まって、行ってこいの議論になってしまっているのか、私はそれを確認したかったんです。財源が云々というのではなくて、この施設をつくるに当たって、もっとほかにもいろんな活用の仕方があるよねという多面的な議論がいつ行われたのかをお尋ねしているんです。
◎副市長（久保一雄君） 先ほどマイナス面というお話がありましたけれども、駐車場が十分とれるかという議論はありましたということを１つつけ加えさせていただきたいと思います。 それと、多面的な議論があったかというのは、特にこれに対する代替案というものもなかったので、こういう方向で検討しましょうということで終わっております。
◆14番（村崎浩史君） 役所のやり方はそれが普通なのかもしれませんけれども、私はそういう新しいものをするときに、何か計画を１つだけ使って単独案だけでやっていきましょうという構成の仕方は、いささかおかしいのではないかというふうに思っております。代替案も含めて、あるいは地元の利用者であったり、あるいはあそこの中心市街地をどのように活用していくのか、もっと多面的な角度や立場、視点に立った形で、いろんな手法があるのではないか、そういった議論を経てこれをするべきだと私は思うのですが、それがじゃあ一度もなされていないということでよろしいですか。
◎市長（松本崇君） いろいろ意見は、中心市街地の商店街のほうからも提案とか、これをしたらどうかと。あるいは、都市計画のアドバイザーがおられて一緒にやってきております。例えば、１階から２階、３階までを市民交流プラザとしていますから、それをどういうものにするか。これは何も庁内だけで検討しただけでなく、今申したとおり地域の方、中心市街地の商店街の方々のお声も聞いてきております。 それと、どうですか。あなたは、議員、何か提案はないですか。しましたか。どうぞ。
◆14番（村崎浩史君） 前回に引き続いて反問していただいてありがとうございます。 私は当面、今の箱をぱっとつくるということには反対です。一たん凍結するべきだと思います。まず商店街を活性化させるには、一番の問題点は、今、副市長もおっしゃったように駐車場の問題です。ですから、駐車場を確保すれば中心市街地が再生するのかどうか、それをあそこの地元の方、あるいは市民全体の意識を一たん調査して、ヒアリング、マーケティングをしてから私はあの貴重な土地をどのように活用するべきかというのを決めていくべきだというふうに考えています。ですから、市長の今の計画にすべて反対だというんじゃないんです。もうちょっとリサーチをしたりマーケティングを行うべきではないのかというのが私の考え方なんです。何よりあそこは駐車場がない、これを何とかしなきゃいけないというのが私の考え方なんです。 では、市長、こういう意見が来ています。いいですか、市長。 市長が計画を発表された後に、私は７月１日にホームページ、つまりブログ、日記に、市長のこの計画について詳細を書かせていただきました。客観性を持たせるために、いただいた資料をそのまま打ち込んで書かせていただきました。すると次の日、市民７名からメールをいただきました。その中には、賛成だという人がお１人、反対だ、凍結だ、よく見直せという方が６名いらっしゃいました。その中で、お１人の方から許可をいただいたので、その方のメールの一部を読ませていただきます。 「いつもブログを拝見しています。初めてメールしますが、親和銀行跡地購入について、私なりの感想を下記に記します」。割愛して、市民交流プラザの部分を拝読します。 「市民交流プラザという箱物をつくろうとしていること、中身、内容、それに市民交流というコンテンツが一体全体どういうものか、それさえわからずに箱物をとりあえずつくってしまう短絡的な計画。このようなずさんな計画はいずれ破綻するでしょう。市民交流とは、一体どういうことを意味し、それをもってどういう目的を持ち、結果を出そうとしているのか。あるいは、大村市にどのような発展をもたらそうとしているのか判然としない。明確な概念が確立されないままに事を推し進めようとすれば、でき上がった交流プラザなるものは無意味な建物にしかならない。人が集まれば交流が生まれるという考え方、こんな考え方がまかり通るようであれば、お先真っ暗、失望します。何らかの目的を持った交流、例えば特養待機者の家族の交流とか、認可保育園への
待機児童の親たちの交流とか、アトピー患者の交流とか、プロボノを支援する交流とか、そういった具体的な交流が示されねばならないでしょう。このような具体的な交流内容を積み重ね、市民交流という概念をつくり上げなければならないと思います。これが箱物をつくる前にやるべきことです」というような、私、実はこの方にお会いしたことありません。実は、７名のうち、５名は私がお会いしたことのない方からメールをいただきました。その方たちは必ずちゃんと名前も連絡先も書いてくださっているので、責任を持って私にこの思いを伝えてくださったんだと思います。 今のメールを聞かれて、市長、どのようにお感じになられましたか。
◎市長（松本崇君） いろんな人がいるんだなあと。そして、そんなのんきなことをやっていられない。行政には、まちづくりには、都市経営には、ある程度スピードが要るんです。のんびり構えているから大村は発展しなかった、過去20年、30年。私は反省しています。私も県議から市長をやって反省しているのは、やはりそこにインパクトがないわけ。勢いがないわけ。集中力がない。それと、ちょっと英語になりますが、コンパクトシティーです。今の中心市街地、商店街を何とかしなければ、上駅通りだけ何とかなりますか。上駅通りだけを再開発できたとする。しかし、そこには回遊性がないでしょう。 だから、その方は男性ですか。女性ですか。お幾つぐらいの方ですか。職業は何ですか。
◆14番（村崎浩史君） 長崎市内で有名な企業の課長をされている方です。男性の方です。恐らく40代後半から50代の前半にかけての方だと思います。ですから、私はこの方の考えというのは、非常にビジネス感覚があって的を射ているなと思って御引用したんですが、市長はのんきであるというような表現をされるということで、私は経営者として非常に乱暴な言い回しでないかというふうに思うわけですが。じゃあ市長、そしたらお答えください。市民交流プラザというのは、だれが何のために交流するんですか。何を交流するんですか。どんな人を対象にしているんですか。
◎市長（松本崇君） じゃあ議員に聞きます。 （「答えてからにしてください」と呼ぶ者あり） わかりました。要するに、大村に顔がない、ポイントがないんです。例えば、この間、県立大村工業高校が日本一になったでしょう。例えば甲子園に行ったとする。オープンカーでどこを回りますか。どこを回ると思ったら、僕はどこと言いませんよ、国道あたりを行きますか。旧大村ですよ、旧ＪＲ大村駅周辺からアーケード、あの一周あたり。あるいは夏越まつり、２日間で15万も、主催者発表だからちょっとわかりませんけど、とにかくあそこが中心なんです。核なんです。そこを何とかしなければ、今、大村市民が、県下で一番元気のあるまちだと私は言っているのに「いやあ恥ずかしかばい」「どこが恥ずかしか」「アーケード、上駅・下駅がシャッター通りじゃ恥ずかしかけん、どげんかしてほしい」という声がこの10年間だったんです。だからやっているんです。これを５年も６年も７年も、私はいなくなります。できますか。だからあなたは、中心市街地をコンパクトシティーの考え方、どう思っているんですか。逆に聞きたいです。
◆14番（村崎浩史君） 私の質問にお答えしてからちゃんと言ってください。だれが交流するんですかと、何のためにやるのかということです。
◎市長（松本崇君） だれが交流するのか、文字どおり市民ですよ。大村９万2,000市民ですよ。それ以外ではありません。あるいは、ここは大村市民の交流の場だけじゃなくて、大村市民が盛り上がってにぎわいのまちだったら、市外から来ます。それもねらっています。モデル地区になる可能性が、県内、あるいは九州であり得る可能性はあります。
◆14番（村崎浩史君） わかりました。 では、市営住宅の建設についてお尋ねしたいと思います。 市営住宅の建設がそもそも必要なのかというところを議論したいと思うんですが、これは
都市整備部長にお聞きするというよりも、私は市長にお伺いしたい。というのは、今、大村市に1,584戸の市営住宅があるわけでございまして、大村市が抱える市営住宅の適正戸数というものをどのようにお考えでしょうか。
◎市長（松本崇君） はっきり言いますと、私はこの20年、30年、県政、市政、行政に携わって感じることは、皆さんも感じられますか、市営住宅はむちゃくちゃ多い。数は今1,500とおっしゃったけど、諫早と比べてください。諫早は市営住宅より県営住宅のほうが多いんです。うちは市営住宅のほうが県営住宅より多いという意味で、財政的な観点から見ると非常に問題がありました。しかし、ストック計画等で、やはり市営住宅、市営アパートが必要な方々が、経済的な事情とかその他があって、ある程度の数というのは要ると思うんですけど、少し私は抑えぎみに、これまでよりも二、三割減らす方向でいったほうがいいんじゃないか。と同時に、民間の住宅というものも1,000戸ぐらいあるわけですし、この辺は十分バランスを考えて進めていかなきゃならないんじゃないかと。ただ、今回のこの事業については、何度も申して申しわけないけれども、低層の木造の環境がどうかなという面と、それから高度利用ができていないと。費用対効果です。そういうことから、コンパクトシティーを目指しながら、今回親和銀行の跡地という、どちらかというと大村では高層建築になりますけれども、ここに振り向けてやっていったほうがいいんじゃないかと。これは英断だと思います。何度も言うようですけど、私にアイデアがあって、それ行けと言ってやったわけじゃなくて、庁内からのお声とか、街からのお声とか、市民の声もある程度聞きながらこれまでやってきたということを御理解いただきたいと思うんです。
◆14番（村崎浩史君） なるほど、総量を二、三割ほど今後縮小していくというお考えがあるならば、私はこの計画に対する見方は変わります。今のままの総量を維持したままでこの計画をおやりになるというふうな前提を私は持っていましたから、非常に厳しく追及申し上げた。しかし、今、市長は、全体の1,584戸というものを今後二、三割ほど減少させていくと。 水主町にできます。それから、もし市長がこのまま継続をされて、本町に計画をおやりになると。そうなった場合、総量を二、三割縮小されるという部分でございますが、市営住宅のどこの部分を縮小するというふうに今脳裏にお持ちでしょうか。
◎市長（松本崇君） これは
都市整備部長や建築住宅課長と意見がちょっと合わないところがあるかもしれませんけれども、今申し上げたとおり縮小の形を考えておるのと、それから当面は、これまで言ってきたように、平家の木造の３地区はもちろんですけれども、私は旭町団地について、あれを一部、これはまだ御報告していないかもしれないけど、大改修とかリニューアルという考えも一部ありますが、私はこれに対しては反対です。むしろこれはやめると。やめて駐車場にしたほうがいいんじゃないかという案もありますので、そういうことで頭をやわらかくしてやっていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですけど、私の考えはそういうことです。
◆14番（村崎浩史君） 市長がここは明確にお答えになられているから、もうちょっと突っ込みます。 市長、これは私ちょっとデータを調べてまいりましたけれども、今、大村市が７月末現在で３万8,382世帯、そして市営住宅は1,584世帯、確かに市長がおっしゃるようにこの割合が4.12％です。これを大体人口８万8,000から９万3,000ほどの中で類似自治体、できれば扶助費が大村市と近いものを抽出してみましたけれども、なかなか扶助費はばらつきがあるので一概には申し上げられませんが、幾つか類似自治体を調べてまいりましたので、御報告申し上げます。 千葉県君津市、こちらが人口８万9,000人ぐらいですけれども、ここが市営住宅の割合0.37％。それから千葉県香取市、人口８万5,840名ですが約1.0％。それから新潟県柏崎市、こちらが９万2,279人ですが3.2％。岐阜県高山市、人口９万3,915人ですが2.39％。京都府舞鶴市、人口９万287人ですが2.86％。兵庫県豊岡市、人口８万9,286名ですが3.19％。奈良県大和郡山市、人口９万574名ですが1.19％。愛媛県宇和島市、人口８万8,055人ですが4.0％。そして熊本県天草市、人口９万4,525名ですが、こちらは高くて5.07％。それから大分県中津市、人口８万5,728名ですが、こちらは4.0％ということでございます。 地域によって当然歴史的背景や事情というのが異なると思いますが、この中で人口が増加していて、県央ということで、市長もよくおっしゃるように、これからの未来がある、非常に流入人口がふえていくと。2030年には、大村市は９万6,000人ぐらいになるというようなシンクタンクの統計も出ていると。もっとふえてほしいと私は思ってはおるんですけれども、そういった中で外的要因が割と大村市に追い風、人口が集まるような風土の中でこの4.12％というのは、市長とここは共有できるところで、確かに高いのではないかと。市長は、大体20％から30％削減していきたいということですけれども、20％から30％といいますとすごい数です。200戸から300戸ぐらいになりますけれども、どれくらいの期間をかけて縮小を考えていくのかということをお聞かせください。
◎市長（松本崇君） 今、村崎議員の調査に対して、敬意を表します。よく調べてこられたと思います。 日本全国で中小都市の類似団体、我々のように９万前後の都市を取り上げてたくさん御提示になったけれども、4.0以上もあったけれども、大方低いです。今お聞きしていると、平均２％ぐらいだというような感じがするわけなんです。 それで、私も精査したわけじゃないし、何年間に20％だ30％だとここで申し上げるわけにいかないけど、大方の見込みとして、20％から30％をここ七、八年ぐらいの間に、10年かからないうちに縮小していったほうがいいんじゃないかという構想です。これをさらに詰めていかなければいけないというふうに思っています。
◆14番（村崎浩史君） 私は市長の今の現行の計画、親和銀行跡地の計画に当たって賛否をもし出せと言われたら、対として市営住宅のあり方をどうしていくのか、そして先ほど熱い議論になりましたけど、市民交流プラザの内容をどうしていくのか、そこをクリアにしていただくことが私は一人の議員としての明快な答えを出す要因になりますので、そこはもし市長が継続されるのであれば、３月議会までに明確に出していただきたいなというふうに思います。 では市長、次に参りまして、保育料第２子無料化でございます。 これは、ことしの３月定例議会で、議会のほうから保育料第２子無料化を有料化するという修正をいたしました。ところが、市長がお出しになっているこちらの市長選に向けたチラシの中で「保育料第２子無料化を継続」ということをお書きになられております。「子育てするなら大村で」の政策を強力に推進しますというふうに、大きく堂々と胸を張った形で、燃える男として訴えておられるわけでございます。 ここは、議会が少子化問題特別委員会の答申及び３月定例会において、議会としての一つの議論、見解を示したわけです。しかし、市長は今回の市長選に当たって、この保育料第２子無料化を継続したいということですけれども、これは市長自身のお考えをまさにここに書かれたということでよろしいでしょうか。
◎市長（松本崇君） 平成９年からこれが続いていて、本県においてはもとより、九州でも珍しい少子化対策の一つだと思うんです。国は少子化、少子化と言いながら、なかなか見えてきません。地方から立ち上がった前の市長さんに私は評価をさせていただきたいと思うし、この間、御存じのとおり、私が８年間を経て返り咲いたときの財政は、非常に黄色信号だった。しかし、その前の厳しい財政の中で、第２子保育料無料化は続けてきたと。「子育てするなら大村で」というのが私のキャッチフレーズですけど、やはり一つの目玉といいますか、会社でいえばセールスポイントの一つではなかろうかと思っておるので、確かに財政危機であったときはどうしようか、４分の１をカットしよう、３分の１カットしよう、２分の１にしていこう、そういう経過はありました。しかし、これは何とか継続を、私が市長をさせていただく限りはさせていただきたいというのが私の心境です。
◆14番（村崎浩史君） 市長のお考えがクリアになりましたので、ここから３点ほど質問をさせていただきます。 まず１点目、議会の少子化問題特別委員会であったり、先日の３月議会で討論も長くやりましたけれども、議会の一つの考え。それから、庁内の中での事業評価の中では、評価の結果として終期設定になっております。こういったことを総合的に受けとめての判断ということになります。そうなると市長は非常に説明をしていかなければならないということになるんですが、その周り、議会や庁内の中では、抑えていこう、有料化していこうという考えの中、それでも市長は断行していこうとおっしゃっている。その状況をいかがお受けとめになられていますか。
◎市長（松本崇君） まず、議会の皆さん方のお声としては、私は８年前から振り返ると、第２子無料化をぜひ進めてほしいという声が圧倒的というか、過半数というか、多かったと思うんです。それがしかし、平成24年度を目指して今財政健全化を進めておりますが、そういう中で庁内においても、これは行革とあわせて健全化の一つだと。それで議員の皆様方もそのことを御理解していただいて、そうだということで進めてきた。ですから私は、別に庁内における摩擦を起こそうとか、あるいは議会とけんけんがくがく摩擦を起こしたくないけれども、しかしトップリーダーとしては、大村を福祉のまち、「子育てするなら大村で」ということを掲げている私にとっては、ある時期は財政の見通しが、確かに黄色い信号だった、いつとはちょっと言いにくいけど、それは御理解ください。しかし、これから２年、３年後についてはある程度、黄色い信号がまず消えるだろうと。そういう中での判断であり決断であるということを申し述べさせていただきます。
◆14番（村崎浩史君） 財政部長にお尋ねします。 今までの財源だったすこやか福祉基金でございますが、今年度末で7,000万近くになると思いますが、間違いございませんか。
◎財政部長（吉野哲君） そのとおりでございます。
◆14番（村崎浩史君） 市長、今年度末で第２子無料化を支えてきたすこやか福祉基金の財源が7,000万円ということで、厳しい状況になってまいります。さて、市長が継続されて来年度、再来年度と、これはいつまで継続されるのか。そして、財源をどうされていくのか。今、私が市長の間はやっていきたいと強くおっしゃいましたけれども、財源はいかがお考えでしょうか。
◎市長（松本崇君） 確かに、すこやか福祉基金でこれまで対応してきました。第２子無料化だけではなくてそのほかも、いろいろ福祉の面においては幾つかの基金から出しておりました、財政が厳しかった。取り崩していって、いよいよ枯渇しかかっていると、7,000万台しか残っていない、そういう事実は私も認識をいたしております。そういうことで、これからは財源の問題については、ここで明快に申し上げにくいところもあるんですが、一部は私は一財でもやりたいと。しかし、一財だと重くございます。したがいまして、今、競艇企業局がよく頑張ってくれていて益金もある程度読めてきておりますので、すこやか福祉基金は福祉基金にしておいて、やはりこれからの将来というのは子供たちだと思うんです。そういうことで、これは案なんですけど、例えば子ども夢基金のようなものをボートの財源から、1,000万、2,000万じゃなくて、１億なら１億、毎年プラスアルファでやる、そして一財でも対応するような検討に入りたいと。まだ財源はこれだということを明確にはできませんけど、大体方向としてはそういうことです。ですから、すべてを基金で出すとか、すべてを一財で出すということは考えられない。例えば50％ずつとか、何％ずつに考えなきゃいけないんじゃないか。将来の大村のために、10年後、20年後大村は必ず躍進する。このことのためにというふうに確信しております。
◆14番（村崎浩史君） 次でお尋ねしようと思っておったんですけれども、同じくこちらの市長のビラの中には、競艇場の繰入金を活用して子ども夢基金を創設するというふうにお書きになっています。これは私が議員になってすぐ、平成20年の６月議会から競艇事業の利益は使途を明確化するべきであると、基金化することはできないのかということを申し上げてきていたんですが、市長は初めは、それはすごく価値のある提言で検討はするとおっしゃったんですが、その１年ぐらいたった後に、やはり基金化することは難しいということをおっしゃっていたんですけれども、ここの市長選を前に、私の政策を採用いただいたのかとびっくりしたわけでございますが、ひょっとしたら、子ども夢基金というネーミングから、第２子無料化の財源に充てるおつもりなのかなというふうに邪推をしていたわけでありますが、一案として今市長がおっしゃったということで、子ども夢基金というものについてもう少し詳細をお尋ねしたいんです。 例えば、今、競艇事業のほうから利益が出たら、その２分の１を一般会計に繰り入れするというのは松本市長がつくられたルールです。じゃあ、これから２分の１一般会計に入ってきたその利益をどれぐらい夢基金に充てるのか。10割全部を夢基金に充てるのか、それかほかの基金にまた回したりするのか、年度内に消化してしまうのか、市長の現時点でのお考えをお聞かせください。
◎市長（松本崇君） 非常に大事な点です。ですから、２分の１のルール化は、競艇企業局長がいて悪いんですけど、独立採算でやっていますので。これは固定したものであってはならない。ただ、しばらくは２分の１でいこうと。なぜならば、健全経営体質にするまでの間は我慢をしなきゃいけないんじゃないか。これから毎年約８億円ほどの収益を大体見通しております。なぜ２分の１かというと、議員御案内のように、70億の建てかえのうちの30億、キャッシュ・フローはこっちにありますけれども、それでもやっぱり安定しなきゃいけないということです。ですから、仮に４億とします。その場合に、すべてを子ども夢基金に持ってくるんじゃなくて、その一部は持ってきたい。そしてまた、ほかにも基金があるかもしれません。だから、子ども夢基金だからといって、第２子無料化にすべて100％するのもいかがなものかと。子供の将来のために、図書の問題もこれまでありましたが、いろんなことであすの日本を背負うための少子化対策と子供が夢を持てるような基金を考え、またそのほかもルール化して基金化する。そしてまた同時に、今、不況が続いております。そういうことで、景気対策、あるいは公共事業等々にも、非常に柔軟性のあるとらえ方、一つは基金という方法、一つは見える形で市民の皆さん方に、教育だとか福祉とか、あるいは景気対策と、額はいろいろだと思うんですけど、ボートの益金を有効に使わせていただいて、そして大村市の活性化に努めたいと思っています。
◆14番（村崎浩史君） 市長、ちょっとまた戻りますけれども、私はやっぱり第２子無料化のために１億円を使って、もし完全に無料化にすると約１億円を使うわけでございます。大村市の経常収支比率が95％弱あって、ある程度自由に使える財源が５％あるかないかでございます。５％ということですから、大体７億から８億市長が年度年度である程度自由に使えると。それに競艇事業から幾らか繰入金が入ってきて、例えば４億円入ってきたとすると、12億の中で市の単独事業というのを回していかなければならないわけです。それは、市長は経営者としてプロ中のプロですから、よく御存じだと思いますけど、12億の中の１億円というのが私はひっかかる部分なんです。12億円の中の１億円を、何度も議会の中から出てきたと思います。いろんな議員が討論の中で申し上げてきたと思います。それは何かと申しますと、貴重な一般財源の１億円を、受益者が約500名しかいないと。未就学の子は6,000名ぐらいいる。500から600の間大体いる。議会の中で一番出てきたのは、その１億円を550人とかに使うんじゃなくて、未就学の子6,000人に広く公平に使うべきだというような主張が一つあったと思うんです。それについて市長はいかがお考えですか。
◎市長（松本崇君） 今のところ559名ぐらいだということでございます。確かに１割だと。大村市の子育て支援の目玉であるということはさっき申し上げましたが、出生数が平成20年に1,013人に上がっております。それまでの経過を見てみますと、大体950人から60人、70人ぐらいだったんですが、平成20年に大体1,000の大台に乗って、ふえてきているのは間違いなくて、どこの市も減る傾向に今ある中でこういう状況です。これは、第２子保育料無料化だけの影響ではないと思います。私は幾つかの中の一つだろうと思うんです。だけど、大村市以外から、長崎、佐世保、諫早を初めいろんなところから大村に、保育園に行く子供をお持ちの方々が幾らかこのことで来ていらっしゃると。なかなか検証が難しいところなんですけれども、私はそうとらえているわけなんです。 じゃあ、どうするか。残りの９割の子育ての皆さん方のためにも、金額はともかくとして、さらに力を入れていって、だから例えば私、それを読んでもらえれば、政策宣言の中に、市民交流プラザの中に、確かに今はこどもセンターにありますが、手狭でございます。親と子の、要するに保育所に通っていない親や子の触れ合い、雨が降ろうが何をしようがそこで楽しく遊んでもらう、触れ合っていただく、そういう場所とかをつくるとか、何か手を打っていかないと、ただ第２子無料化ですよだけの大村ではいけないんじゃないか、残りの９割の方々のためにも手をどんどん打っていきたいと思っています。
◆14番（村崎浩史君） なるほど、ここは市長のこだわりが強い部分なのかなというふうな感じで受けとめておりますが、議会の声であったりとか、また今回市長選もありますし、いろんな市民の方の声を聞いていただいて、戻られたならば、またそこを踏まえて提案していただきたいと思っております。 私も何度も申し上げているように、この事業の総括、検証をしっかりやってほしいというのは１年半前からずっと申し上げてきているにもかかわらず、なかなかそれができないと。検証ができない事業に、大体年間12億円から10億円単独事業ができる大村市において、その１億円を使っているという意義を問いただすべきだと思うんです。今の形では、私は一議員ですけれども、なかなか納得できない。１億弱です。というのを思っておりますので、そこは市長、時間もきょうは限られておりますので、また改めて議論する機会があればやりたいと思います。 済みません、教育長。教育のほうは最後に数分しかできないかもしれません。市長が非常に明確にいろいろお答えをいただくので、ついつい長くなってしまいました。 ２項目めの企業誘致対策事業についてお尋ねをしたいと思います。
商工観光部理事、よろしくお願いします。 これは予算書にあります企業誘致対策事業の、毎年4,717万を平成26年度まで払っていると。これは何かといいますと、長崎県環境保健研究センターを誘致する際に、無償で土地を提供したと。その費用を大村市土地開発公社に分割して毎年払っているということになります。総額で４億6,800万近くなるわけです。私がここに目をつけたというのは、一般財源が厳しい中で4,700万を毎年毎年支出していく。これを見たときに、一体誘致をしたときというのは、平成17年に契約を結んでいるわけですけれども、このときの経過、経緯、どういうふうに契約を結んだのかという経過を簡潔に御答弁ください。
◎
商工観光部理事（中島与四郎君） 今お尋ねのことでございますが、平成８年に初要望をいたしまして、最終的に11回の公式の要望をしたわけでございまして、その中におきまして、県の施設ということで引き合いがあったわけです。特にその当時の知事が、県北振興をやるということで、佐世保のほうと非常に引き合いというふうになったわけでございます。そういった中で、大村はたまたま頭脳立地法による頭脳立地の集積をやっているさなかでございましたので、非常にこのことは大切な誘致活動でございましたので、無償ででも来ていただきたいということで誘致活動をしたわけです。確かに財政負担が厳しい中であっても、財政担当者が予算措置をしてくれております。ある意味では、4,700万という金額でございますが、これは10年間払っていくわけでございますけれども、最終的に行政財産となるわけです。そうしますと、大村市の担保力、財産がふえることになるわけです。そういった意味で、決してむだな投資をしているわけでなくて、今苦しい中において貯金をしているというふうな見地を持っていただければなと思うんです。 また、環境保健研究センターが立地していることで、ほかの団地と違いまして非常に企業誘致が進んでいるという状況です。現在、中小機構が全国39カ所－－これは22年７月１日現在でございますけれども－－分譲をしております。大村市の分譲率は上位にございます。規模の大小はありますけれども、歴代の職員の努力と県当局の御協力をいただいて、全国でも非常に高い分譲率をおさめております。そのことが非常に大村市の財政に貢献しているということ、それと雇用の創出につながっているということ、これは非常に大事な意味合いがあるものだと思っております。確かに金額は4,700万と大きいです。そういったことでございますけれども、企業誘致におきましては、今まで私たちは、アリーナかぶとがに、あるいはビッグＮ－－野球場－－それとか県立大学の誘致とか、一生懸命になって活動をやりました。ほかにもやっておりますけれども、なかなか県央地区の大村に立地というのは進みませんでした。この間、一番決め手になったという、後で御好評をいただいておるんですが、時の部長が提案をしましたけれども、委員会がございます。保健センターの検討委員会がございまして、その委員を我々は３度回りまして、切にお願いをして回ったわけでございます。それと無償での貸与ということで、非常に効果があったものと私は確信しております。ですから今後、この多額の、いわゆる助成、貢献をしているわけでございますので、私たちも努力をしなければなりませんが、市民各位ももっと活用するように努力をしていただきたいと願っております。
◆14番（村崎浩史君）
商工観光部理事にお尋ねします。 今のこの施設、長崎県環境研究センターで今働いている職員の数と、その中で大村市内に在住している人数を教えてください。
◎
商工観光部理事（中島与四郎君） 現在、県の職員さんが38名働いておられまして、そのうち市内から12名の方が働いておられ、そのほか嘱託等で働いておられる方がいると聞いております。
◆14番（村崎浩史君）
商工観光部理事にもう１点御確認します。 これはハイテクパークですよね。もともと当初、一番最初に取得したときは、これは企業誘致の場所だったわけですよね。企業を誘致するための土地を県に今無償で貸与しているということで、事実関係は間違いないですか。
◎
商工観光部理事（中島与四郎君） そのとおり間違いはございません。
◆14番（村崎浩史君） であるならば、ここにもしかしたら民間企業でいい企業が来て、もっと大村市内の雇用をたくさんできる企業の立地もあったかもしれない。しかし、平成８年から活動して17年に契約するに当たって、無償で県に貸与するというふうに契約されたわけです。長崎市はこれを、もともと滑石にあったわけですが、建てかえする際に、滑石の現地に建てかえすることは不可能だったわけです。その状況にもかかわらず無償で貸与していると。私が思うのは、これは形を変えた市から県への補助金じゃないのか。確かに雇用の側面もある、あるいは市内の関係各所といろんな連携がある、非常に漠としたものであります。 私は、交渉のときにもう少しやり方があったのではないかと。したたかにもう少し交渉をして、向こうは長崎市の現地に、滑石に建てかえることができなかったわけです。どこかに移転しなければならなかったわけです。そこで大村市は一番いい、当時非常にいい場所を無償で貸与して、今この財政厳しい折に4,700万ずっと払い続けなきゃいけない。これは無償でされたということは、もっとほかにもあったんじゃないのか。もう少しネゴシエーション、交渉することはできたんじゃないか。例えば職員を大村市に住んでいただくとか、何名か住んでいただくような環境を整備するであったりですとか、あるいは、例えば滑石１丁目の９番５号、ここは移転して、今、保健所が残っていて、まだそのまま使われています。県有地として残っております。ここがいずれ県有地として売却したり処分したときに、幾らか大村市に入ってくるような形も、いろんな交渉の仕方があったと思うんです。幾ら誘致活動の一環とはいえ、形を変えた市から県に対する、普通は逆ですよね、大きいほうから小さいほうに補助金を出すのはわかりますけれども、市から県に無償貸与ということは補助金を出したのと同じだと私は考えるわけです。そこにもうちょっと交渉する余地があったのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◎
商工観光部理事（中島与四郎君） 交渉の余地がなかったから、無償貸与という結論に至ったわけです。議員さんも御存じだと思いますけれども、現在、佐世保市の駅周辺再開発が進んでおります。そこにはアルカスがございますけれども、あの建設がいかにして成ったかということを御存じかと思います。あの土地は国鉄清算事業団から47億円で購入されているんです。それと佐世保市の土地が一部ございました。それを無償貸与されておるわけでございます。そして、県が152億の投資をされたわけです。それは佐世保の市民の皆さんが、それだけのことをしても佐世保の地域活性化と駅周辺の再整備につながるということで、これは地域への貢献度が高いということで誘致をされたわけです。ですから、佐世保だけを引き合いに出すわけじゃございませんが、長崎等もそういった形で進めておられます。ですから、公が公に土地を貸すことの意味合いというものは、有償だけではかれないものがあるということを私たちは信じてやっておるわけです。 以上です。
◆14番（村崎浩史君） それは行政の感覚を信じているだけだと思います。 アルカスと同列に並べるのは全く論点のすりかえだと思います。アルカスと長崎県環境保健研究センターが市民に直接的にかかわる影響、エフェクト、効果というのは圧倒的に違うわけですから、それを同列に出されるというのは全くもって不可解な話であります。 市長、これは３年ごとに契約の更新をしていますけれども、財政、こっちは厳しいですよね。幾ら25年を越えたとしても厳しいです。何らかの形で、無償貸与するにしても、例えば県の滑石の場所がいずれ売却とか処分になったときに、幾らか入ってくるような交渉ですとか、あるいは地元の雇用をもっともっと促進してもらうとか、契約に際して何かしらこっちから主張しなければならないと、それがしたたかでしなやかな経営だと思うんですが、市長、いかがでしょうか。
◎市長（松本崇君） 時間がございません、簡潔に言います。 おっしゃるとおりです。私は県の工業技術センター、県会議員から市長になる時代、これも無償貸与です。しかし、工業技術センターがあることによって、プラス、環境保健研究センターがまた来た、そのほかかつての土木研究所、今はＮＥＲＣ、あそこに集結しているんです。そのことが相乗効果で成果を上げています。ただ、しなやかにしたたかに、やはり県に対して苦しいときには、これだけ協力しているんですよ、だから助けてくださいと。そういう助成、その他協力していただくことについては、現在の知事にも、議員がよく言ってくれたから話します。議会でこげん話が出ましたよと。だから県営工業団地を、今、佐世保と綱引きになるかもしれないけど、大村にしっかり頼みますよということは一つの材料に使えるんじゃないでしょうか。 以上です。
◆14番（村崎浩史君） 市長は元民間でばりばりやられたお方だからよくわかるんですけれども、県立図書館にしても土地をばんとうちは出すよとずっと答弁されています。我々大村市が県に対してやっている条件というのは、非常に向こうにとっては好条件を一生懸命、血を流して汗を流してやっているわけです。ですから、それをひとつカードにして、市長は別かもしれませんけれども、行政組織として、そこはしたたかに突破を図っていくというところを心がけていただきたいなということを申し上げて、以上で質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○議長（廣瀬政和君） これで村崎浩史議員の質問を終わります。 以上で本日の日程はすべて終了しました。 本日はこれで散会します。
△散会 午後３時10分 上記会議録を調製し署名する。 議長 廣瀬政和 署名議員 田中秀和 署名議員 田崎忠義...